פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3857

שלום תמורת ויתורים כואבים
אברהם בן-עזרא (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 19:58)


שלום תמורת ויתורים כואבים

ד''ר אברהם בן-עזרא



נשיא סוריה, אסד הבן, הכריז לפני כחודש כי הגולן ישוחרר בכוח צבאו, שיפעל נגד מדינת ישראל בנוסח פעילות החיזבאללה, כפי שארגון טרור זה פעל מלבנון.
אותו רודן, שהוא ידוע כשליט עריץ כלפי בני עמו, הכריז בימים אלו כי הוא מעוניין בשלום עם ישראל.
כיצד שתי הכרזות אלו דרות בכפיפה אחת?
פשוט מאוד [בשפת המזרח התיכון]:

אני מאיים: היכנעו לשלום.
ולא, יבוא טרור.


פירוש לא נכון של דבריו, עלול חו''ח לגרום למתן תשובה שתתייחס רק לחצי השני של ההכרזה הסורית – כאילו האיום בטרור לא היה ולא נברא – ואז, התשובה הצפויה היא: טוב, נעשה שלום.
התשובה הזו תובן על ידי הרודן הסורי [בצדק מבחינתו] ככניעה תבוסתנית לאיומו, והמסקנה שהוא יקבל תהיה שישראל מתקפלת, מפוחדת, נכנעת, מבינה רק טרור ואפילו קמצוץ של טרור = איום בטרור בטרם הפעלתו.

התשובה הנכונה לסוריה בנסיבות אלו צריכה להיות - דחייה מכל וכל של הצעתו, כי אין לישראל שום אינטרס לשנות את המצב הקיים בינה לבין סוריה, כי אין לישראל כל צורך לשפר את עמדותיה הטופוגראפיות כלפי סוריה, כי אין ישראל זקוקה ללמוד לא תרבות ולא שום פריט אחר הנכלל ביחסי רעות בין מדינות מסוריה, שהיא בחזקת מדינת העולם השלישי ומשטרה הוא בהגדרתו משטר טרור, הנשלט על ידי מיעוט עלאווי המהווה רק 16% מכלל האוכלוסייה המונה 17 מיליון, כאשר הרוב בה הוא סוני.
זו גם הסיבה לכך שאין לישראל כל אפשרות להיאחז בפיסת נייר ולהסתמך על ''חוזה שלום'' אשר במהפכה אפשרית – גם אם היא תהיה מהפכה חיובית, קרי, מעבר לדמוקרטיה – השלטון החדש [סוני?] לא יכבדו.

ובכל זאת, צריך להסביר לשליט הסורי כי אם באמת חפץ שלום הנהו, יהא זה שלום תמורת ויתורים כואבים.
וזו ההצעה:
  1. ביטול המפעלים של הנשק הכימי והביולוגי ברחבי סוריה והתחייבות, עם בטחונות מתאימים, כי לא יהא שום ייצור של נשק בלתי קונבנציונאלי במדינה זו. וזה עדיין בהחלט לא בבחינת ויתור כואב.
  2. הימנעות מטרור ומתמיכה גלויה או סמויה, במישרין או בעקיפין, בשום ארגון טרור. גם תנאי זה עדיין אינו בחזקת ויתור כואב.
  3. פירוז רצועה בת רוחב x שהוא טווח הטילים שיש בידי סוריה – מכל פעילות צבאית ומכל נוכחות צבאית. אם תרצה סוריה להקטין את רצועת הפירוז, היא תיאלץ להשתחרר מכמה סוגי טילים שברשותה בהתאם לנוסחה זו. השטח המפורז יימדד מהגבול הנוכחי לכיוון סוריה במקביל לגבול. ויתור כואב, אכן כך, אך הוא הולם לאור אופי המשטר הסורי, רמת יציבותו הפוטנציאלית, העליונות הצבאית הברורה של ישראל ביחס לסוריה - והכמיהה המוצהרת של הנשיא אסד הבן בשלום.






http://www.faz.co.il/thread?rep=84174
מה שבא בקלות הולך בקלות
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 23:05)

ולכן לאנשים כמו צופיה אין שום בעיות ולכן אין זה ויתור כואב כמו שכתבת כי מה שלא שלך לא קשה לתת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84182
ויתורים
ע.צופיה (יום שישי, 29/09/2006 שעה 6:21)

ואם הוא יסכים,אתה תחזיר לו את כל רמת הגולן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84317
ויתורים
אפס חזי עוד לא ענה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 16:43)
בתשובה לע.צופיה

קח את השלום ותשאיר לנו את הכאבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84188
הדרישות שלך מסוריה מגוחכות
צדק (יום שישי, 29/09/2006 שעה 7:43)

1. אתה דורש חיסול נשק לא קונבנציונלי. גם סוריה תדרוש...

2. על איזה טרור אתה מדבר? התנגדות לכיבוש איננה טרור.

3. פירוז בשטח סוריה. סוריה דורשת פרוז בשטח ישראל באותם התנאים.
זה יוצא בערך פרוז עד קפריסין.........

תנאים, דיבורים, הסכמים, שום דבר לא יעבוד
עד שישראל לא תהפוך למדינה ריבונית אמיתית,
היודעת מה היא רוצה מעצמה, מאין היא באה ולאן היא הולכת.

באין חזון יפרע עם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84213
הדרישות מסוריה
א' בן עזרא (יום שישי, 29/09/2006 שעה 14:22)
בתשובה לצדק

ראה, צדק, אין שוויון בין ישראל לבין סוריה. א. סוריה היא זו שמבקשת שלום - לא ישראל [לא ראוי שישראל החזקה תבקש שלום ממדינה נחשלת, טרוריסטית, בה שולט רודן המייצג מיעוט בטל בדרכי אלימות ורצח]. ב. ישראל היא החזקה, ואין דינה במו''מ כדין סוריה החלשה. ג. ישראל אחראית כלפי כולי עלמא לגבי הנשק האטומי שיש לה, כנראה כמספר 2 או 3 בעולם, ואילו סוריה אפילו על הנשק הקל שיש לה מהווה סיכון בשל חוסר יציבותה וחוסר אחריותה. ג. ישראל דמוקראטיה - סוריה פאשיסטית.
אז אין ועל סמך מה אתה משווה?
אנא תשובתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84215
לא היה שיוויון גם בינינו לירדן, למצרים, ולמחבלים
צדק (יום שישי, 29/09/2006 שעה 14:56)
בתשובה לא' בן עזרא

המדינה היחידה המבקשת שלום ורוצה בו באמת היא ישראל.
הערבים רק מדברים על שלום כדי להשיג מטרות אחרות.

ישראל היתה חזקה גם ממצרים, מירדן ומהמחבלים.
זה לא הפריע לה למסור להם מכל הבא ליד.

מצרים היא טרוריסטית והמחבלים חיים מטרור.
הרבה עלזו ועולזים על ה''שלום'' עם מצרים.
ופחות, שמחו על ההסכם עם הטרוריסטים מתוניס.

ישראל היא החזקה וישראל היא היחידה המשלמת בנכסים
בכל הסכם שהיא עושה עם הערבים.

כל נימוקיך אינם חדשים. כל הסכמי העבר מוכיחים שישראל אינה מתחשבת בהם.

---------

ישראל חזקה בברזלים. ישראל חלשה ברוח ובאופי.
חוזק פיזי עם פחד להפעילו, איננו שווה דבר.

לו אני אסד, הייתי מקרב צבא אל הגבול, עושה תימרונים מאיימים. בלי לירות יריה אחת.
הצהרות לוחמניות על הזכות הסורית בגולן.
תנועות כאלו בלבד יפגעו בכלכלה הישראלית בצורה רצינית.
ישראל תיאלץ לגייס מילואים במספרים עצומים.
המתח שיווצר יגרום לנפילה בבורסה, להברחת משקיעים וכו'.

נראה מה יהיה שווה הכוח שלך כשתפסיד מיליארדים מתמרונים צבאיים סוריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84217
לא היה שיוויון גם בינינו לירדן, למצרים, ולמחבלים
א' בן עזרא (יום שישי, 29/09/2006 שעה 15:21)
בתשובה לצדק

לא טענתי שאני מחדש בדר אלא הבעתי עמדה
ישראל לא צריכה לבקש שלום
גם לא בכל מקרה להסכים לו ללא תנאים
כך צריך שיהיה ונכון שלעת עתה וגם בעבר לא נהגו הנבחרים שלנו כפי שהיה ראוי שינהגו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84206
בינתיים אולמרט אמר שאין בכוונתו להיעתר לפניה הסורית
א. פרקש (יום שישי, 29/09/2006 שעה 10:18)

כי הוא לא רואה בה הצעה של ממש. אני מקווה שהגדרת מצב היחסים הזה בין ישראל לסוריה היא נכונה לרגע זה ושאין מהלכים סמויים שאולמרט עושה כדי להפתיע בהם את עם ישראל עם פירות באושים שקשה יהיה לתקנם. משהו בסגנון שיחות הגישוש הסעודיות שהיו או לא היו בעמאן, או שליחי רבין ונתניהו שתרגלו את תנאי ירידת ישראל מהגולן ''על יבש'' מול הסורים והתוצאה העכשווית שלהם היא שישראל נמצאת במצב יציאה לא קל ובעייתי לשיחות שלום אם יהיו פעם בעתיד.

הכותרת שלך היא ''שלום תמורת ויתורים כואבים''. האם אתה חושב שסוריה תהיה מוכנה שניתן להם שלום תמורת ויתורים כואבים שהם יעשו? האם השלום הוא יעד סורי אמיתי כשלעצמו, או שלב להחזרת המצב לקדמותו ונקודת המשך לשלילת ישראל?

בינתיים מי שעוצר אותנו מלעשות שלום עם סוריה עד ע כ ש י ו הם האמריקאים. האמריקאים מסיבות שלהם לא רוצים לתת למדינות ''ציר הרשע'' קרש הצלה. מבחינת האמריקאים הם רוצים לבודד את המדינות האלה, שסוריה היא אחת מהן, כדי ללחוץ עליהן ובעתיד אפילו כדי לתקוף אותן. לפחות זו היתה האסטרטגייה של ממשל בוש מההתחלה.

היום ישנם סדקים במדיניות זו ונראה כי אמריקה מתרככת, או משחקת כמתרככת, גם בגלל לחץ של מדינות מערביות וגם כטקטיקה שלה מול איראן בעניין הגרעין. ולכן, כל עוד יהיה נוח לאמריקה בידודה של סוריה, ישראל לא תיכנס עימה לשיחות שלום/הפרדה. יתכן שבמסגרת ''התרככותה'' של אמריקה ישראל תאלץ ''לתרום'' כמה אבני יסוד של ביטחונה בויתורים כלשהם לסוריה, אם כי אני רואה זאת בסיכוי נמוך מאוד. רק ממשלה ממש מטומטמת תסכים לתשלום הזה.

בכל מקרה נשיא שמציע לישראל שלום ומאיים עליה במלחמה או בטרור-מדינה אינו רוצה שלום באמת. אלא הוא רק רוצה את התמורה ל''שלום''.

לגבי תנאי השלום שישראל צריכה להציב לסוריה יש לי כמה הערות:
1. עניין תמיכתה בטרור האסלאמי (לא רק מתן מחסה לטרוריסטים, אלא גם אימונם, תמיכה לוגיסטית וכספית) נגד ישראל הוא מכשול מיידי לשלום. אבל לא רק זה - הוא מכשול בכלל. ישראל צריכה לפעול נגד סוריה בכל דרך שהיא תמצא (לאו דווקא צבאיות, אבל אפשר שגם) כבר עכשיו. כי זה מקדם כוח לאוייב הפלסטיני שנגדו אנחנו נלחמים היום.

2. לגבי נשק האב''כ אני חושב שזה לא תנאי לחתימה על שלום, כי סוריה כמדינה ריבונית יכולה להצטייד בנשק הזה כחוק או שלא כחוק. אם יהיה שלום אמיתי הרי שבלאו הכי הנשק הזה לא יאיים על ישראל. אבל עד להסכם שלום אם יהיה, לישראל תהיה הזכות לתקוף ולהשמיד את הנשק הזה במידה ותראה את סוריה מקיימת את אחד מהתנאים האלה:
א. סוריה מתכוונת ומתארגנת להשתמש בנשק הזה.
ב. סוריה מעבירה יכולות לאוייבת אחרת (כולל לארגון טרור) שנלחם בישראל.
ג. סוריה מאיימת על ישראל במלחמה ''להחזרת הגולן'' וגם במצב שהיא אינה מראה סימנים שהיא מתכוונת להשתמש בנשק האמ''כי נגד ישראל.

3. פירוז צבאי של שטחים בסוריה ובישראל כבר קיים מאז בסכמי הפסקת אש מ-‏1974. להסכמי הפירוז יש רק משמעות בכל האמור לצבא הקונבנציונלי, שאותו אפשר ל'דחוף' לאחור לתוף סוריה. עומק הפירוז הוא יחסי לרוחב המדינה. מכאן שהפירוז הסורי צריך להיות עמוק יותר מעומק הפירוז הישראלי. פירוז עושים בד''כ לאחר מלחמה. אינני מאמין שישראל תוכל להשיג פירוז ממשי, ללא הסכם החזרת הגולן או הסכם שלום. ואלה כרגע לא על הפרק. בכל מקרה, האיום הצבאי הקונבנציונלי הסורי על ישראל הוא מינימלי בשל מצבו הקשה של הצבא הקונבנציונלי שלהם, כולל חיל האויר.

הצבא הסורי התחזק ''על הנייר'' ב-‏15 השנים האחרונות רק בעניין הטילים ארוכי הטווח ובטילי ההגנה האווירית. לגבי מערך הטילים להגנה אוירית אני מאמין שלחיל האויר יש פתרונות די טובים היום. לגבי הטילים ארוכי הטווח חיל האויר יכול לחסלם, כמה שיותר מהר מתחילת משבר זה טוב יותר, כי אז הטילים מרוכזים ולא חמושים במספר מקומות ריכוז קטן. במתיחות בטחונית הסורים מתכוונים לחמש את הטילים ולפרוס אותם בנקודות מסתור בשיטחי ההפעלה שלהם ואז צה''ל יצטרך לאתר אותם ואז לתקוף אותם. וכאן משך זמן הטיפול במטרות אינו ברור מלכתחילה, על אף אמונתי הגבוהה ביכולותיו של צה''ל ושל חיל האויר.

כמובן שכדי למנוע מהסורים להשתמש בטילים לא-קונבנציונליים נגד ישראל, ישראל תצטרך להזהיר את ממשלת סוריה שישראל תראה זאת כהזמנה סורית לתקיפה לא קונבנציונלית על דמשק ובכלל על סוריה. זה לדעתי יעשה את שלו, כי הסורים מבינים היטב שהטילים שלהם לא יכולים להביא על ישראל את הנזק שהם חולמים עליו, לעומת הטילים של ישראל שיכולים באמת לגמור על סוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84214
המשך הסבר על סוריה
א' בן עזרא (יום שישי, 29/09/2006 שעה 14:27)
בתשובה לא. פרקש

א. ראה תשובתי לצדק.
ב. איני בוטח באמירתו של אולמרט.
ג. סוריה לא מדינה ריבונית וחסר לנו שהקהילייה הבינלאומית תחליט שהיא כן, כי אז אפילו אם אחמד טיבי יהיה כאן ראש ממשלה הוא ייאלץ להסביר לסוריה בדרך הנשק שהיא ממש לא, אלא היא מדינת טרור פאשיסטית כפי שעיראק לא הייתה מדינה ריבונית ומה שנעשה בתוכה עניין במפורש ובמוצהר את המדינות המערביות.
ד. כללית, התייחסותך לסוריה אינה מתאימה למצב לאשורו. אגב, לא צריך להזהיר את סוריה בשום אזהרה. היא תצטרך להבין מן המעשים.
ה. ועוד, חשב ושנן מי יהיה ראש ממשלת ישראל בעוד כ- 20 שנה לאור ההתפתחות הדמוגרפית הפנימים, והבן לאן נושבת הרוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84238
המשך הסבר על סוריה
א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 11:52)
בתשובה לא' בן עזרא

סוריה היא מדינה ריבונית ביותר. קיומה לא שנוי במחלוקת על כל מדינות העולם, היא חברה באו''ם ובועדותיו (כולל ב-‏2002-2003 חברה בועדה לזכויות אדם). היא מקיימת יחסים דיפלומטיים בד''כ עם כל מדינות העולם.

יחד עם זאת זה לא מונע ממשלת סוריה הטוטליטרית להפעיל טרור ככלי לקידום האינטרסים שלה. כל עוד זה משתלם לסוריה היא תעשה כך. כשארה''ב, המערב או אנחנו נגיב על כל מעשה טרור שלה בתגובנ ''מידתית'' נאותה, היא קרוב לודאי שתנטוש את דרך הטרור.

לגבי התייחסותי לסוריה
----------------

זו לא התייחסות אישית שלי לסוריה אלא התייחסות המדינה לסוריה כפי שהמדינה רואה את האינטרסים שלה ובהתאם לנורמות המקובולות כיום בעולם ובישראל. יש כאן גם שאלה של הגדרת האינטרס ישראלי והתוצאות בפועל שיהיו כתוצאה מעשיה או אי עשיה בכל עניין שהעלאתי. נראה לי שהדרך בה ביטאתי את עמדתה של ישראל הרישמית היא די נכונה ומאוזנת, ודעתי האישית היא שזו הדרך בה ישראל צריכה לנהוג גם הלאה, ובתנאי שאין שינויים ברמת האיום בפועל מצידה של סוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84318
המשך הסבר על סוריה
אפס חזי עוד לא ענה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 16:45)
בתשובה לא. פרקש

תפסיק לפרקש. אתה לא שמעת שאסד התחנן לשלום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84365
המשך הסבר על סוריה
א' בן עזרא (יום רביעי, 04/10/2006 שעה 7:55)
בתשובה לא. פרקש

הקריטריונים לריבוניות כפי שאתה מציג אינם נכונים. הא ראייה, עיראק הייתה כזו לפי קריטוריוניך, והוכח שלא,הוכח שבגלל שהיא הייתה שלטון טרוריסטי, רודני אכזר הרוצח המונים [כמו סוריה], אז ריבוניותה לא רלוונטית וארה''ב כנציגת העולם החופשי עשתה בתוכה כבתוך שלה.
סוריה לא מדינה ריבונית, ולא ראוי שתהיה.
סוריה היא מדינת טרור עם שלטון בלתי מוסרי ביסודו, ולפיכך - כעיראק בעבר, וכאיראן [מצופה] בעתיד הקרוב - הקהילייה העולמית [או ארה''ב או ישראל כשליחיה הרשמיים או הבלתי רשמיים] תיכנס אליה, לתוכה, כדי לעשות בה את מה שדרוש. לבטח לא מתוך הנחה שהיא ריבונית.
אם זה לא יבוא מתוך תובנה מראש,
זה יבוא בלית-ברירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84382
המשך הסבר על סוריה
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:44)
בתשובה לא' בן עזרא

אתה מבלבל בין ריבונות מדינה לבין שלטון מדינה. סוריה ועיראק ריבוניות על שטחיהן כפי שמוגדרות במפות המקובולות עליהן ועל יתר המדינות. באבוהה ריבוניות. אין לזה קשר לליגיטימיות של שלטון כזה או אחר, שזה דבר הנקבע ע''י הערכים לפיהם נוהג השלטון ולפי הדרך בה הוא ממש ערכים אלה. אם השלטון טוטליטרי ומייצא איום כלפי חוץ, אז אותו שלטון מסכן את עצמו. וכשגורם חוץ מתגונן ותוקף את השלטון הוא מתכוון לפגוע ולהפיל את השלטון, תוך פגיעה בריבונות המדינה בה הוא שולט. הפגיעה בריבונות היא ע''י תקיפה מבחוץ דרך הגבול (הריבונות) פנימה ולא ע''י שינוי הגבול (הריבונות).

אמריקה לא תקפה את אפגניסטאן ועיראק בגלל מעשי מנהיגיהן בתוך הבית. סדאם חוסיין רצח עיראקים סיסטמטית כבר בשנות ה-‏70 אז מה קרה שאמריקה התעוררה רק ב-‏2003? אותו הדבר בסוריה. רצח ה-‏20,000 בחמה בוצע ב-‏1982 אז למה לאיים על סוריה דווקא עכשיו? כנראה שאמריקה לא נכנסה למלחמות בגלל שמוסלמים רוצחים מוסלמים, אלא רק בגלל שאותם מוסלמים גם מייצאים את הטרור שלהם למדינות שלישיות ובמקרה זה גם לאמריקה. המלחמות שישנן והמלחמות שיהיו תהיינה מלחמות נגד הטרור האסלאמי שמאיים על המערב.

התקיפה שככל הנראה שתהיה על איראן תהיה במטרה להפיל את השלטון באיראן בין היתר באמצעות הריסת אמצעי ההשמדה ההמונית שהם מפתחים תוך פגיעה בריבונות איראן (במשמעות של פריצה בכוח את הגבולות המוכרים והלגיטימיים של איראן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=84216
לו אני אסד:''תכתיב איזה הסכם שאתה רוצה..
צדק (יום שישי, 29/09/2006 שעה 15:03)
בתשובה לא. פרקש

העיקר שתחזיר לי את הגולן עד הסנטימטר האחרון''
( ושההסכם יכתב על נייר סופג )
אחרי שאקבל את הגולן, אקח את ההסכם לשירותים ואנגב איתו.

מה תעשה? תפתח במלחמה?
הצחקת את מדרוב אבן ראס..........

מצרים מפרה את ההסכם מהיום הראשון....
אז ישראל עושה משהו?
פראיירים תמיד פראיירים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84239
לו אתה אסד.....
א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 11:57)
בתשובה לצדק

היכן בדיוק כתבתי את דעתי על מה ישראל צריכה לעשות בהקשר של יוזמות שלום או לא יוזמות שלום ובעניין הנסיגה או לא נסיגה מהגולן?

בעקרון אני מקבל את קביעתו של אב''ע שמי שזקוקה היום יותר להסדרים מדיניים היא סוריה ולא ישראל ולכן ישראל יכולה ל''שחק'' עם הסורים. מה עוד שאין טעם לרוץ עכשיו על שיחות עם סוריה בגלל המדיניות האמריקאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84283
כל הודעתך היא התפלספות על הסכם אפשרי
צדק (שבת, 30/09/2006 שעה 23:46)
בתשובה לא. פרקש

תגובתי כאילו אני אסד, קיצרה את התהליך.

לכן אמרתי לך, תכתוב מה שאתה רוצה העיקר שהגולן יחזור אלי.
תגובה שנועדה לגחך על כל ההתפלספות המטופשת הנפוצה בישראל.
יהודים מתווכחים ביניהם על מה לוותר ומה לדרוש,
כאשר כל מה שיקרה בסופו של דבר הוא ברור, ידוע, וחתום.
היהודים יתנו אדמות, הערבי ייתן אצבע משולשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84219
מאמר יפה ומעודד!
רפי אשכנזי (יום שישי, 29/09/2006 שעה 17:13)

בהתחלה אמרתי, הנה 'עוד אחד' שלא רוצה לראות את המציאות בה אנחנו חיים. אך בהמשך הקריאה הופתעתי מהתובנה בה מחזיק הכותב.
אכן אולי משהו יזוז בקרב העם היושב בציון ויובן כי איננו חיים על כרי הדשא שבין הולנד לבלגיה או בין הפיורדים שבנורבגיה, אנחנו חיים בסביבה צמאת דם הדוחה כל מי שאיננו חלק מהתרבות הערבית המוסלמית.
שלום יהיה רק כשהתמורה תהיה שלום תמורת שלום. ללא מרכאות או גרשיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84222
יהיה צורך לעבוד קשה, על זה.
חזי (יום שישי, 29/09/2006 שעה 20:33)
בתשובה לרפי אשכנזי

הבעיה שלנו, שבמשך עשרות שנים הרגלנו את הערבים כי הם יעשו לנו טובה גדולה אם יסכימו לשלום.

ללא ספק, השמאל הישראלי היה בין הגורמים לזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84226
יהיה צורך לעבוד קשה, על זה.
Israeli101 (שבת, 30/09/2006 שעה 0:53)
בתשובה לחזי

''הבעיה שלנו, שבמשך עשרות שנים הרגלנו את הערבים כי הם יעשו לנו טובה גדולה אם יסכימו לשלום. ללא ספק, השמאל הישראלי היה בין הגורמים לזה. ''

ב-י-נ-ג-ו.

נב.
סיון לא יקבל את העובדה כמשמעה!
זהוא השמאל - טרגדיה לאומית!

נב.2

93% מהשמאל השמאלי - עדות אשכנז !?
יהודים יוצאי ארצות ערב - יודעים (חלקם על
בשרם) עם מי יש להם עסק!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84232
הבורות חוגגת אצלך, חוכמולוג, לא מהיום
דוד סיון (שבת, 30/09/2006 שעה 8:43)
בתשובה לIsraeli101

1. העברית שלך מצויינת. הנה דוגמה אחת מרבות: ''זהוא''
2. עוד משהו שאינך מבין:
לגבי הבדואים קיימת גם הטענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.

אל תדאג לך, Israeli101, מותר גם לקשקש ולהתפאר בבורותך (http://www.faz.co.il/thread?rep=84130).

http://www.faz.co.il/thread?rep=84233
בורות ?
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 8:51)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי כי המילה ''זהוא'' יכולה להחשב לנסיון של חידוש לשוני מבריק.

מדוע זה בורות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84266
בורות ?
Israeli101 (שבת, 30/09/2006 שעה 19:15)
בתשובה לחזי

סיון לא ירד לסוף דעתי בשימוש ''זהוא''!!
אם יתעמק קמעה - יבין. (ואולי לא!!)

בונקר - פרייר לעומתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84315
בורות ?
אפס חזי עוד לא ענה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 16:39)
בתשובה לIsraeli101

בשביל להבין אותך לא צריך לרדת עמוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84268
למדינה הזכות לכך
א' בן עזרא (שבת, 30/09/2006 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון

למדינה [לכל מדינה מפותחת] הזכות המלאה לבצע הלאמת אדמות, ולאזרת שפע של ערוצים משפטיים להגנה על רכושו. איני מבין מה לא בסדר בהפקעת אדמות בהתאם לחוק בין אם הן של בדואים ובין אם לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84270
למדינה הזכות לכך
Israeli101 (שבת, 30/09/2006 שעה 19:58)
בתשובה לא' בן עזרא

א' בן עזרא - ''איני מבין מה לא בסדר בהפקעת אדמות בהתאם לחוק ''

משתמע, ע''פ עניות דעת סיון - שרק ליהודים מותר להפקיע קרקעות! הרי אנחנו סה''כ ''פריירים''!

הערבי המצוי - מעל ה''חוק''!!!
זהוא דעת השמאל השמאלי - טרגדיה לאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84280
Israeli101 הוא דוגמה לקשקשן
דוד סיון (שבת, 30/09/2006 שעה 22:06)
בתשובה לIsraeli101

הטרגדיה שלנו שאנשים כמוך מקשקשים שטויות בעודף.
שטות א': ''ע''פ עניות דעת סיון - שרק ליהודים מותר להפקיע קרקעות!''
שטות ב': ''הערבי המצוי - מעל ה''חוק''!!!''

מאיפה בדיוק העלית את השטויות הללו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84274
המדינה היא הסמכות
דוד סיון (שבת, 30/09/2006 שעה 21:13)
בתשובה לא' בן עזרא

לכן מותר לה (גם אם היא לא מפותחת) לעשות הכל בהתאם לחוק. עדין יש משמעות לטענות של אזרחים לגבי מה המדינה עושה (לדעתה) בהתאם לסמכותה. כמו שאמרת יש ערוצים משפטיים... מה שהכי חשוב שאת דעתי בעניין לא הצגתי כלל.

עדין יש קשקשנים כמו מהנדס אזרחי (תגובה 84128) ו-Israeli101 (תגובה 84120) שלא מסוגלים לחבר בין העובדות הללו בלי להמציא שטויות. הם 'יודעים' כמובן יודעים את דעתי... ולפי הערתך אתה כאילו מתרשם ש'הידענות' שלהם יש לה על מה לסמוך. חבל שאתה נסחף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84281
המדינה היא הסמכות
א' בן עזרא (שבת, 30/09/2006 שעה 22:54)
בתשובה לדוד סיון

לא, דוד, ממש לא, רק רציתי להפנות את תשומת הלב לכך כי הפקעה היא תהליך של תכנון עירוני מוסדר, והיא למעשה תנאי לכל התפתחות אורבנית בכל מדינה נאורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84282
המדינה היא הסמכות
Israeli101 (שבת, 30/09/2006 שעה 23:29)
בתשובה לא' בן עזרא

א' בן עזרא - ''הפקעה היא תהליך של תכנון עירוני מוסדר, והיא למעשה תנאי לכל התפתחות אורבנית בכל מדינה נאורה.''

כמובן, כל הדיוט מודע לכך.
אך לכל כלל - יש יוצא מהכלל!
ודוד ברבבותיו!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84285
תוספת
דוד סיון (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 0:15)
בתשובה לא' בן עזרא

מדובר בתכנון בכלל גם לא עירוני. במקרה שהזכרתי הופקעו שטחים פתוחים. מהכרותי עם המנגנונים שעסקו בכך באזור המדובר (עבדתי באחד המנגנונים המעורבים) התכנון לא היה ממש מסודר. עדין בסופו של דבר המדינה היא הסמכות.

בכל זאת הקשקשן Israeli101 (תגובה 84282) מתעקש להפגין את קשייו בהבנת הנקרא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84295
תוספת
א' בן עזרא (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 7:53)
בתשובה לדוד סיון

הנושא האם התכנון מסודר הוא נושא אחר, גם בחיפה ובתל אביב תמצא תכנון שאינו מסודר הפוגע בנכסים של פרטיים, ולאו דווקא בנגב. מקרים חריגים נדונים בבית המשפט, וככל שידוע לי ממעקב מקצועי אחר פסקי הדין בתחום התכנון, בלשון המעטה, בתי המשפט בישראל ממש לא מפלים לרעה את בעלי הקרקעות בנגב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84305
אני חושב שאתה צודק
דוד סיון (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:57)
בתשובה לא' בן עזרא

אני מכיר את גופי התכנון ואת פעולתם, בעיקר בשטחים הפתוחים, אבל לא את בתי המשפט בהקשר הזה. יחד עם זאת שמעתי טענות על עבודתה של עו''ד פליאה אלבק ז''ל בנדון כך שההליכים המשפטיים הפכו למשניים.

גמר חתימה טובה לך אברהם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.