פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1225

בצבע הקטשופ / טור אישי
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/02/2003 שעה 18:07)


http://www.faz.co.il/thread?rep=25265
מה מביא חיילים ישראלים להקריב את עצמם במלחמה?
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 19:43)

האם זו השנאה לאוייב?
מה ההבדל בינם לבין מתאבד פלשתיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25267
למי שזוכר, לך תיזכר במה שלמדוך בבית-הספר
שמעון מנדס (יום שני, 10/02/2003 שעה 20:00)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=25270
אני מבין שאין לך תשובה
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 20:40)
בתשובה לשמעון מנדס

http://www.faz.co.il/thread?rep=25272
אתה ''מבין'' ש''אין לו'' תשובה?
אריה פרלמן (יום שני, 10/02/2003 שעה 20:47)
בתשובה למי שזוכר

נסה להיזכר, מי שזוכר:

נתקלתי ממש לא מזמן באחד ממשתתפי הפורום, שכאשר נשאל שאלה טיפונת קשה, כזו שדורשת קצת מחשבה, החליט לפתע לפצוח במתקפת-פיהוקים רבתי, ולהודיע קבל עם ועדה שהוא ''משועמם''...

אז אולי גם לשמעון מנדס שמורה הזכות להיות ''משועמם'' מכל מיני קישקושי-סרק שלא ראויים לעבור את סף כיתה א'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25278
בוינה פרלמן, כשאני אצטרך עורך דין
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:18)
בתשובה לאריה פרלמן

אני פונה אליך.
מה קרה למנדס שאתה מדברר אותו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25282
מי שזוכר, כששמעון מנדס יבקש ממך
אריה פרלמן (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:29)
בתשובה למי שזוכר

לסנגר עליו בפני עורכי-דין שמדבררים אותו - הוא כבר יפנה אליך, דרכי, כמובן...

לא נאה ולא יאה מצידך להטיף ככה, לאחר שענית לי על מלחמת טרויה במקומו ובשמו של אלי אשד.

כמה אשד משלם לך ליח''צנות?

בוא אליי - אני מבטיח לשלם פחות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25283
באמת עכשיו אני נזכר שלא שמת קצוצ
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:42)
בתשובה לאריה פרלמן

על התשובה שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25271
בוא ואלמד אותך מהו ההבדל
אריה פרלמן (יום שני, 10/02/2003 שעה 20:45)
בתשובה למי שזוכר

חייל ישראלי רוצה שהיהודים יחיו בשלום ובביטחון בארצם. מתאבד ערבי רוצה שהיהודים יחיו בחום ובשלווה מתחת לאדמת ארצם (של היהודים).

איך זה בתור הבדל בשבילך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25279
חלש אריה, חלש
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:19)
בתשובה לאריה פרלמן

הנה לך עוד תחום שאני ממליץ בפניך להתרחק ממנו.
אל תנסה לחבר בדיחות, או להיות שנון (וכמובן גם לא בענייני כלכלה)
בשאר הדברים אתה פחות גרוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=25281
כל הממליץ - על עצמו ממליץ.
אריה פרלמן (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:24)
בתשובה למי שזוכר

אין טעם שאבקש ממך להתרחק מתחום זה או אחר, כי לא אוכל לכסות את כולם.

עם זאת, בכל זאת ישנם תחומים בהם רצוי במיוחד שלא תעסוק.

אך מכיוון שאיננו מתכוונים לממש את המלצותינו ההדדיות, הבה נימנע מהן.

אני מתנדב להיות הראשון, החל מההודעה הבאה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25284
חבל אריה, ממש חבל, כל ההמלצות שלי אליך
מי שזוכר (יום שני, 10/02/2003 שעה 21:44)
בתשובה לאריה פרלמן

יוצאות מן הלב וראויות כי תכנסנה אל הלב, ואני אומר לך את זה בתור חבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=25324
אז אני עונה לך בתור חבר:
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:43)
בתשובה למי שזוכר

1) ההמלצות שלך לא נראות לי משום מה חבריות;

2) אך אולי בכל זאת אני טועה והן נאמרות בתום לב ולשם שמיים;

3) למרות זאת - הן אינן קבילות.

4) תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25339
למי שזוכר, צר לי שאני עונה לך באיחור
שמעון מנדס (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 11:16)
בתשובה למי שזוכר

אם אריה ענה לך בשמי, הוא לא עשה זאת בעבורי, אלא בשמו של העם שהוא חי בתוכו. ההבדל ביני לבינך, הוא בזה שאני יודע גם יודע, איזה חינוך ילדיך ונכדיך (אם יש לך כאלה) קבלו ומקבלים במערכת החינוך שלנו; ואיזה סוג של חינוך הילדים, הנוער והסטודנטים הפלסטינים מקבלים. על ההבדל בין שתי מערכות החינוך קובל ישראל בר-ניר. אילו הכרת את החינוך בצד הפלסטיני, אין לי ספק שהיית תומך בישראל.

קיימת כמובן האפשרות הנוספת שאתה כן מכיר את נתוני החינוך בשני הצדדים, והדעה שאתה מעלה כאן נועדה להלהיב ולחמם קצת את הוויכוח - על מנת להוסיף קצת צבע לדיון.

וזה מזכיר לי, כי בתום מלחמת העולם השניה, כאשר הבריטים נגשו לשפץ את בנין הפרלמנט שלהם, בקש ראש הממשלה דאז, ''גוד אולד וויני'', שמספר המושבים בפרלמנט יוקטן ב-‏10%. כאשר נשאל מה יקרה אם יהיה דיון שכל חברי הפרלמנט יהיו נוכחים ? השיב, אם הדיון יהיה כל כל חשוב שכולם יבואו, אז שחלק מהם יעמדו. העמידה תתסיס את העומדים והדיון יהיה חם וסוער. אז תראה לאיזה חברה טובה שייכתי אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25348
אני לא משווה בין מערכות החינוך, אין ספק כי זו שלנו
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 13:55)
בתשובה לשמעון מנדס

אינה דומה כלל ברוחה ובפעלה לזו של הפלשתינאים.

אני משווה בין התוצאות, גם אצלנו יש כאלה המוכנים להקריב את חייהם למען עניין הנראה להם נכון וצודק.

אני מקווה כי הסברתי את עצמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25485
למי שזוכר, צר לי - לא כך הובנת
שמעון מנדס (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 0:12)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=25294
באמת חלש אריה. עזוב בדיחות, לא התחום שלך
אנה (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:28)
בתשובה למי שזוכר

גם אני בתור חברה אומרת לך. אתה חזק בדברים אחרים..
http://www.faz.co.il/thread?rep=25326
תודה אנה
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:46)
בתשובה לאנה

לא ידעתי שאני חזק במשהו.

ה''בדיחות'' לא נועדו לשעשע - ואכן זאת הסיבה שאינני מתחרה על הדחתו של נאור ציון או אלי יצפאן.

ה''בדיחות'' הן אמצעי ולא מטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25352
אני מבין שאצלך המטרה מקדשת את האמצעים ולכן אינך
יהודי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 14:57)
בתשובה לאריה פרלמן

בוחל בבדיחות עלובות
http://www.faz.co.il/thread?rep=25353
ואת זה אני עונה לך בתור יהודי שלא אוהב שמתבדחים על
יהודי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 15:00)
בתשובה ליהודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25433
למה אתה לא אוהב שמתבדחים על?
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:17)
בתשובה ליהודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25448
לא איכפת לי שמתבדחים על איתמר שוורצפלד
יהודי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:11)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

אבל בתור יהודי אני לא אוהב שמתבדחים על \יהודי
http://www.faz.co.il/thread?rep=25452
למה אתה מכניס את ראשך למדורה ועוד שאומרים לך
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:18)
בתשובה ליהודי

שישנה מדורה?

תכונה שמאלנית בולטת.

דרך אגב, תל אביב שוכנת לחוף הים התיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25468
אריה, זה חזק ולעניין . אפילו הפלסטינים מודים בזה
אברהמי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 15:52)
בתשובה לאריה פרלמן

בדרכם הנלוזה, כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25266
את המושג ''אדבח אל-יהוד'' יונקים עם החלב
שמעון מנדס (יום שני, 10/02/2003 שעה 19:57)

כאשר יש הפגנות בכביש ואדי עארה, צומת אום אל-פחם,
ליתר דיוק, עומדים שם צעירים וכרזות בידיהם וזועקים
בקול ניחר: ''אדבח אל-יהוד''. לא אחת כאשר נתבעים
ראשי הצבור הערבי לתת הסבר לקריאות הללו, הם עונים
כי זהו שובבות של נוער. אבל האמת, מי שמכיר את החברה הערבית, יודע כי את המושג הזה יונק כל ילד
עם חלב אמו. ולכן הניתוח שלך בנושא השנאה קולע בלב
המטרה: יש חינוך לשנאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25273
לפחות ב- 67 כשנכנס צה''ל זעקו: ''יעיש דיין''.
מיכאל מ. שרון (יום שני, 10/02/2003 שעה 20:50)
בתשובה לשמעון מנדס

http://www.faz.co.il/thread?rep=25343
ומה שומעים מפי עוללי קרית ארבע?
שקד (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 12:09)
בתשובה לשמעון מנדס

אין לי מושג איך ומה מלמדים בבתי הספר בשטחים, אבל די ברור שאת השנאה, היהירות והבוז של ילדי המתנחלים לפלסטינים הם יונקים הרבה לפני הגיעם לגן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25345
שקד, אין הנידון דומה לראיה.
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 13:37)
בתשובה לשקד

יש הבדל תהומי בין ביטויי שנאה אקראיים, או חלקיים, הנובעים מעצם קיומו של סכסוך דמים קשה, לבין מערכת משומנת ומכוונת של אינדוקטרינציה לכל אורך ורוחב האמצעים והאוכלוסיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25347
[*] למה אקראיים?
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 13:53)
בתשובה לאריה פרלמן

[בהודעה זו נערך ביטוי לא ראוי. המערכת].

החינוך לשנאה אצל המתנחלים בחברון הוא עניין מהותי ויסודי בכל אורחות חייהם.
השנאה לפלשתינאים היא רק חלק מהעניין, הם שונאים גם את חיילי צה''ל, את המשטרה, את הממשלה ואת כל מי שלא מסכים אתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25351
המתנחלים בחברון, היכונו לביאת המיליון
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 14:07)
בתשובה למי שזוכר

או שמסבירים לנו שמתנחלי חברון הם בסך הכל 600 איש, כולל ילדים, ושהם מיעוט שולי ופיצפון שמבעיר את כל המזרח התיכון -

או שלפתע הצורה שבה מתחנכים ה- 600 הללו משקפת את חינוכם של כל מיליוני ילדי ונערי ישראל.

מאוד מזכיר את ההבדל שבין האנטישמיות האיסלאמית המסורתית לבין האנטישמיות הנוצרית:

השנאה עצומה בכל מקרה, אלא שבאיסלאם היא מלווה בבוז בגלל חולשת היהודים, ואילו בנצרות היא מלווה בדמוניזציה מפני כוחם והשפעתם המוגזמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25355
ועדיין, אריה, ובלי להפחית מערכה של מערכת החינוך
שקד (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 15:26)
בתשובה לאריה פרלמן

הישראלית (שגם היא אינה טלית שכולה תכלת, ומותר ואף רצוי לבקר אותה), קצת נאיבי לחשוב שמערכת חינוך כלשהי מעצבת את דעת הנוער.
דעות, רעיונות ותפיסת עולם (כמו גם ערכי דת) מתחילים מבית.
וכשמדובר בילדים הגדלים בבתים או בחברה קיצונית (וכאלו, לצערי, הם גם ילדי הפלסטינים וגם ילדי קרית ארבע ועוד כמה ישובים בשטחים) הם אינם צריכים להרחיק עד בי''ס כדי לקלוט את הכעס, האיבה, ו''דרכי הפעולה'' בה נוקטים המבוגרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25358
שקד, את לגמרי צודקת.
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 15:50)
בתשובה לשקד

דעותיהם הפרטיות של בני אדם מעוצבות במידה רבה על-ידי החברה שבה הם חיים: מערכת החינוך, התקשורת, ההורים, החברים, הספרות הנפוצה וכן הלאה.

אני מסכים שבחברה הישראלית נפוצות שעות ותדמיות שליליות על ערבים, וכן על בני עדות מסויימות, ועל חרדים וכן הלאה והלאה. תופעה זו קיימת בכל החברות במערב - מתוקנות ככל שתהיינה: מחקרים מוכיחים מפעם לפעם שבמדינה מערבית זו או אחרת קיים אחוז גבוה יחסית של אנטישמיות/שנאת זרים/שוביניזם וכן הלאה.

אבל בשום מקרה ובשום אופן לא ניתן לטעון, שמדובר בחברות המנהלות מערכה מכוונת ואינטנסיבית להחדרה וטיפוח של השקפות שליליות כגון אלה וכגון אחרות.

תארי לעצמך שידיעות אחרונות, מעריב, הארץ, העיר, כל העיר, וכן ערוץ 1, 2, 10 וגו' וגו' היו נתונים כולם בשליטתה המוחלטת של הממשלה , והיו עוסקים יומם ולילה בהטפה ארסית לשנאת והשמדת ערבים, בסגנון שאפילו ברוך מרזל היה מגנה אותו?

האם זהו המצב בישראל?

זהו המצב, ממש כך, בממלכת המוות של אש''ף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25371
אריה, אפשר לאמר גם שהתאור שלך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 19:32)
בתשובה לאריה פרלמן

מתאר לא רע את המצב בגדה השמאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25377
אריה - לא כל כך קשה לתאר
שקד (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 20:30)
בתשובה לאריה פרלמן

צריך רק להיזכר....
לפני לא הרבה שנים גם מדינת ישראל הייתה ''מגוייסת'' - התקשורת, החינוך, הספרות ועוד.

אולי זה מלמד משהו על מדינה בהתהוות, או על מדינה הנלחמת על קיומה?

ואגב, הכי מעניין בסיפור זה שהתלונות על ריכוזיות שלטונית בצד הפלסטיני, באות דווקא מאנשים שמנסים לשמר על אותה ריכוזיות בצד הישראלי (כמו כותב המאמר, לדוגמה).
חומר למחשבה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25383
שקד, מדינת ישראל היתה מגוייסת
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 22:39)
בתשובה לשקד

למען עליה, התיישבות, ביטחון, התפתחות תרבותית וכלכלית, תוך כדי חתירה להסכמי שלום עם כל מדינות ערב.

ובכל זאת, לא באותה המידה. גם במדינת ישראל המגוייסת שרר משטר דמוקרטי, עם עיתונים מפלגתיים מגוייסים (אך לכיוונים שונים בתכלית), עם הפגנות מנוגדות, ואפילו הסתדרות עובדים לאומית, שנבדלה מהכללית.

קיצורו של דבר, הגיוס לא היה באותה המידה ולא למען אותה המטרה.

ייתכן שחברות בהתהוות, כפי שאת אומרת, תהיינה מגוייסות, או מונוליטיות יותר מהרגיל.

אך לא מדובר כאן בחברה בהתהוות מלמטה, אלא באינדוקטרינציה מכוונת מלמעלה. ההבדל הוא מהותי וחשוב. לא לחינם אמר שמעון ויזנטל, שהדברים הכתובים בספרי הלימוד של ממלכת אש''ף גרועים יותר ממה שהיה כתוב בספרי הלימוד של גרמניה הנאצית.

ואכן, ההתגייסות המוחלטת של כל אמצעי החיברות (סוציאליזציה) בממלכת אש''ף למען דה-לגיטימציה מוחלטת של היהודים וישראל היא יחידה כמעט במינה, ומקיפה את הכל: הטלויזיה הפלשתינאית, הרדיו, העיתונים, המטיפים במסגדים, הקייטנות בקיץ, מערכת החינוך בכל הרמות, ובכל אמצעי רשמי ובלתי רשמי אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25404
שקד, את בטוחה שקראת את המאמר שכתבתי?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 2:55)
בתשובה לשקד

איפה ראית שם איזו שהיא היתייחסות ל''ריכוזיות שילטונית'' או שטות אחרת דומה. מה זה בכלל שייך לנושא? מצדי שהם ירכזו את כל מה שהם רוצים בכיס אחד.
אני דיברתי אך ורק על התכנים שמלמדים בבתי הספר שלהם, על התכנים של שידורי הטלוויזיה ועל התכנים של ההטפות במיסגדים.
מאחר ומדבריך משתמע שאין הבדל בין החינוך אצלם ואצלנו, כנראה שהתחנכת במערכת חינוך שונה לחלוטין מזו בה אני למדתי.
תתייחסי לזה בבקשה, ועל תטי את הדיון לנושאים שהם לא רלוונטייים רק כדי לחפות על כך שאין לך מה לאמר בנידון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25419
נו, ומה הם התכנים עליהם דיברת?
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

תכנים המוכתבים ע''י השילטון, מלמעלה. זוהי ריכוזיות שלטונית.

אין לי מושג היכן למדת ובאיזה שנים, כך שלא אוכל לענות על שאלת, אך כפי שכתבתי לאריה, ביה''ס ומערכת החינוך אינה כור ההיתוך המרכזי של דעותיי או תפיסת עולמי. וטוב שכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25354
ומאיפה אתה יונק את השנאה לילדי המתנחלים?
ישראלי פזיז (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 15:21)
בתשובה לשקד

אולי מגופתה של שלהבת ?

קישורים:
קץ הציונות החילונית: http://www.azure.org.il/hebrew/13-editors.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=25357
מאיפה אני יונק?
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 15:39)
בתשובה לישראלי פזיז

תשאל את אחותך, בדיוק כרגע העפתי אותה מכאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=25384
באמת מעניין מאיפה?
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 22:46)
בתשובה למי שזוכר

ראיתי פעם בעיתון הצופה דיווח על פרשה, שבה אחד מהקיבוצניקים שהיו בטיול מאורגן ביישוב דתי ברמת-הגולן, פלט כמה קללות נגד הדתיים. זה גם הגיע לאיזה חמש דקות לרשת ב', נדמה לי.

התקרית היתה כה חמורה, עד שמזכירת הקיבוץ או משהו דומה, התנצלה מיד.

אני אישית הייתי ועודני עד לאנשים שאינם מסוגלים (וגם אינם רוצים) להבדיל בין ''דתיים'', שמשרתים בצבא, עובדים, אינם מיידים אבנים בשבת ואינם כופים את אורח חייהם הדתי על סביבותיהם, וכן צופים בטלויזיה, קולנוע, לובשים גי'נס והולכים לרקוד בערב (אך לא בערב שבת) ומעורים בלימודי חול; לבין ''חרדים'' או ''דוסים'', שהם מסוגרים ושמרנים הרבה יותר, קיצוניים יותר בתביעותיהם מהפרהסיה של הסביבה, וכמובן רבים מביניהם לא משתתפים בשוק העבודה ולא משרתים בצה''ל.

אנשים אלה מביעים תיעוב זהה בעוצמתו כלפי ''הדוסים'', ללא הבדל בין כיפות סרוגות לכיפות שחורות.

מהיכן, מהיכן נובעת השנאה הזאת? מהיכן נובעות הכללות גסות ושגויות אלה, שמובילות לדעות קדומות שגויות ולעויינות בלתי מוצדקת?

אולי ממתנחלי חברון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25436
הוא פשוט לא זוכר לפעמים על מה הוא כותה. אולי זה
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:24)
בתשובה לאריה פרלמן

בגלל האחות, אתה חושב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25442
המקרה שאתה מדבר עליו
אליצור סגל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:54)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה, המקרה שאתה מדבר עליו היה טיול קבוצתי של ישיבת ההסדר שילה ביום העצמאות לרמת הגולן. הם עצרו בחניון של הקיבוץ ומישהו שם קיבל אותם בגסות - צריך לציין שהמדובר באנשים המשרתים בצה''ל ורמי''ם של הישיבה הם קצינים קרביים. המטיילים עזבו מיד את שטח הקיבוץ בלי להתעמת עם האיש.
לאחר מכן מזכירות הקיבוץ התנצלה והזמינה את כל בני הישיבה לביקור חינם על חשבונם בקיבוץ.
ענינית, לא נראה לי שהפרשה ההיא מיצגת משהו בתנועה הקיבוצית פרט לכך שבציבור של מאה אלף איש ויותר יש כמה סהרורים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25370
שקד, ייתכן שאת באמת לא יודעת מה מלמדים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 19:29)
בתשובה לשקד

בבתי הספר של הרשות הפלשתינאית.
אבל מה שברור מתשובתך זה שאין לך אפילו צל של מושג על מה שמלמדים בבתי הספר בישראל, לא בתחומי בקו הירוק ולא באזורי יהודה שומרון ועזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25379
ורק בר ניר יודע. הידד!
שקד (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 20:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא טענתי שאני מצוייה בתוכניות הלימוד של הרשות.
למען האמת הן גם לא מעניינות אותי.
אגב, גם תוכניות הלימוד בבריטניה לא ממש מעניינת אותי - ומאותה סיבה.
פלסטין אינה מדינתי, ואין לי כל רצון להיות חלק ממנה.

וסתם להשכלה כללית, מר בר ניר יודע כל -
1. יש לי ילדה הלומדת במערכת החינוך הישראלית.
2. בתיקשורת הישראלית אני מצוייה לא פחות ממך.
3. קצת צניעות לא הזיקה גם לדוקטורים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=25380
שקדונת אני מתפלא עליך שאת ככה מזלזלת
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 20:54)
בתשובה לשקד

בדוקטורים שגרים באמריקה ומכירים את מערכת החינוך בארץ.
ליבם במערב ועיניהם בסוף מזרח כמו שאמר ריה'ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25381
מזלזלת? חלילה...
שקד (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 21:31)
בתשובה למי שזוכר

אין לי ספק שהשרה לבנת שולחת אליו במו ידיה הענוגות את תוכניות הלימוד המעודכנות.

האמת שאני פשוט מנסה להוציא ממנו מידע.
נורא חשוב לי, למשל, האם לתוכנית של שנה הבאה כבר הכניסו את הנפת הדגל וההצדעה מידי בוקר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25407
שקד, מה כל כך פוגע ברגשותיך אם יונף הדגל?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 3:08)
בתשובה לשקד

כמעט בכל אחת ממדינות העולם החופשי (אני יכול להתחייב על ארה''ב, קנדה ומרבית ארצות אירופה המערבית) דגל המדינה מתנוסס בכל מיבנה ציבורי, כולל בתי ספר בכל הרמות, אפילו בכל מישרד דואר עלוב. וזה לא פוגע בריגשותיו של אף אחד.
רעייתי כיהנה כסגנית מנהל בבי''ס תיכון יוקרתי בצפון תל-אבי. כשהיא הציעה פעם שדגל המדינה יתנוסס בכניסה לביניין, תגובת המנהל היתה ''יהיו הורים שייראו בזה פגיעה''.
חבל מאוד שצריך היה לחכות ללימור ליבנת כדי שהצעה כזו תבוא לדיון (אני לא בטוח כלל שזה ייתקבל).
האפשרות שילדתך תחשף ל''מראה המזוויע'' של דגל ישראל בבואה לביה''ס מטרידה אותך, אבל זה ששולמית אלוני בהיותה במישרד החינוך, דרשה להוציא את הוראת השואה מתוכנית הלימודים מקובל עליך.
זה באמת מעניין לדעת איזה חינוך את קיבלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25421
אני? מתנגדת?
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

נהפוך הוא, אני בעד!
פשוט צריכה ללמד את הילדה איך מצדיעים.
שלא תרגיש, חלילה, חריגה.

האומנם ביקשה שולמית אלוני להוציא את לימודי השואה ממערכי השיעורים? האם זה מידע מדוייק?
מר בר ניר, הודעה כזאת דורשת הבאת מידע ממשי.
ועד שתעשה זאת, אראה בדבריך הגיגים רכילותיים המיועדים להכפשת שמה של שולמית אלוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25425
חבל שאינך מקשיבה לרדיו או צופה בטלוויזיה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:51)
בתשובה לשקד

בתקופה הקצרה בה היא היתה במישרד החינוך, בממשלתו של רבין, היא אמרה בטלוויזיה שיש להפסיק ללמד על השואה ולבטל את הסיורים במחנות ההשמדה מפני ש''זה מעורר רגשות לאומניים בקרב הנוער''. אני נותן לך את הקרדיט שבאמת לא ראית את זה או ששכחת מאחר וכבר עברו כמעט שמונה שנים מאז.
יותר מאוחר ובאותה רוח, כשהיא כבר לא היתה בממשלה, היא אמרה על הלינץ' ברמאללה שזה לא בסדר שהראו את זה בטלוויזיה, כי ''זה גורם לשילהוב יצרים''. על הלינץ' עצמו לא היו לה כל טענות. הדברים האלה הופיעו בעיתון לה מונד, מהמכובדים בעיתוני צרפת.
ורק לפני שנים או שלושה שבועות היא הצהירה שבמדינת ישראל נהוגים חוקי נירנברג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25426
משום מה איני סומכת על זכרונך הסלקטיבי
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 11:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם לא על זיכרוני (אבל זה כבר סיפור אחר).

לינק, מראה מקום, מידע ממשי - מחכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25456
שקד, כדאי שתדעי שהזיכרון שלי הוא בדרך כלל לא רע
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:46)
בתשובה לשקד

אבל אם אני שוכח זה דווקא את הדברים הנעימים והנוחים לי. את מה שלא טוב לי או שאינו עולה בקנה אחד עם דעותי אני זוכר טוב מאוד כי זה מציק לי. את באמת חושבת שאין לי מה לעשות חוץ מלאסוף קטעים מהעיתונות או הקלטות מהטלוויזיה מלפני 8 שנים או יותר (עדיין לא היה אז אינטרנט כפי שהתרגלנו)? בשביל מה בשביל לשכנע את מי שבלאו הכי לא רוצה להישתכנע?
בניגוד לקוליגה הבן בלי שם שלך, את מה שאינני זוכר אינני אומר, ומה שאני זוכר אכן קרה גם אם אינני יכול היום להצביע על התאריך המדוייק ועל השעה בה זה נאמר. דימיון יצירתי זה מונופול שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25458
תירוצים, בר ניר. כמה נוח לזכור בדיות בלי לדייק!
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=25432
שקרן [*]
מי שזוכר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

הגב אלוני אכן אמרה כי הטיולים לפולין מעוררים לאומנות ואינם מלמדים את לקח השואה, אך מעולם לא הציעה להפסיק את לימודי השואה בבתי הספר
http://www.faz.co.il/thread?rep=25445
אני יודע בודאות
אליצור סגל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:02)
בתשובה לשקד

לק''י
אני יודע בודאות ששולמית אלוני ביקשה למנוע את לימודי ספר יהושע וספר שטפטים בבתי הספר. אבל בגלל הערכת המסורבלת עד שההנחיה שלה ירדה לדרגי הביצוע ש''ס כבר זרקה אותה ממשרד החינוך - ואולי התוכנית הזו שלה סייעה להם.
אגב, ש''ס אחר כך הצטערה על הצעד הזה מפני שלדבריהם לאחר כל הצהרה של שולמית אלוני נגד היהדות הם קיבלו למחרתה היום מליונים למערכת החינוך שלהם דמי לא יחרץ.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25457
גם אתה אליצור הצטרפת ליודעי הכל?
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:54)
בתשובה לאליצור סגל

''יודע בוודאות'' זה האח החורג של ''חבר של חבר שלי עובד קומה מעל, והוא שמע מהפקידה...''
ז'אנר ישראלי ידוע של שיחות סלון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25460
שקד, אני לא יודע הכול אבל את זה אני בהחלט יודע.
אליצור סגל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 14:17)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, אני לא יודע הכול אבל את זה אני בהחלט יודע ולו רק משום שהענין נדון וננקטו צעדי נגד לתוכניתה של שולמית אלוני. צעדים שבהחלט הוכיחו את יעילותם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25470
עוד שקרן...
מי שזוכר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 16:27)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=25405
אז למה את מפגינה בורות כזאת?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 2:58)
בתשובה לשקד

הרי מה שכתבת על מה שכביכול מלמדים בבתי הספר ביהודה ושומרון אין לו אחיזה במציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25420
איפה כתבתי על תוכנית הלימודים בשטחים?
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתבתי שילדי השטחים, כמו גם ילדי הפלסטינים לומדים את ''עובדות החיים'' הרבה לפני שהם מגיעים למערכת החינוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25435
זה בטח בגלל שהחלב שלהם לא כשר
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:22)
בתשובה לשמעון מנדס

http://www.faz.co.il/thread?rep=25480
איטבח אל יהוד
איציק - רון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 20:58)
בתשובה לשמעון מנדס

ההתפרעות של ה''שבאב'' אינה תופעה בלתי מוכרת למי שמכיר מקרוב את החברה הערבית. בחברה בה נדרשים הצעירים לתת למבוגרים יחס של כבוד בצורה בלתי מתפשרת, מתפרצת לעיתים מרדנות הנעורים לכיוונים שם היא מוצאת יכולת להתבטא. אחת הדרכים היא להפנות את האנרגיות כנגד גורם חיצוני שאינו חלק מן החברה השבטית מסורתית. לא פעם הייתי עד להתפרעות של חבורת צעירים שהסתיימה בגערה מפיו של ישיש כלשהו, גערה שהספיקה כדי לפזר את ההתפרעות.
והמבוגרים מודעים היטב לאנרגיות הנעורים, מניחים לעיתים להתפרצויות אלו ומאפשרים לצעיריהם ל''שחרר קיטור''
לכן אני נוטה לקבל את הסבריהם באשר למקור התופעה, ולאו דווקא את אלה שלך, שמעון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25484
לאיציק רון, דבריך אינם בהכרח סותרים
שמעון מנדס (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 0:10)
בתשובה לאיציק - רון

את התיזה שלי. גם אני מכיר את הענין של ''שחרור קיטור''. אבל זה מתייחס לעניינים של מה בכך - מה שאנו מכנים מעשי קונדס של נוער משתובב. אינני יודע
באם היית עד לעימותים עם צעירים ערביים, נוסח ההפגנות המפורסמות שהיעו בישראל בראשית האינתיפאדה הנוכחית. ישראל בר-ניר דיבר על מערכת החינוך שלהם,
והרי מערכת כזו אינה יכולה להיות תכלית השינוי מן
העם עצמו.

באותה מידה אפשר הרי לומר, שיש ערבים מתונים ויש ערבים אוהבי ישראל -ויש כאלה וכאלה. ויכול מאן דהוא לקום ולצטט מדבריהם של אלה כדי להוכיחני על
דעתי. אלא שמשקלם של אנשים אלה הוא כטפה בים. גם
אני כאשר אני מביע דעה בסוגיות מעין אלה, אני מדבר
מתוך נסיון.

ברוך בואך לפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25297
ישראל:האם תוכל להמציא מקורות המוכחים היקף ההסתה?
יעקב יזרעאלי (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:47)

http://www.faz.co.il/thread?rep=25307
שני מקורות חשובים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:54)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

יש גוף בירושלים Palestinian Media Watch המנהל מעקב שוטף אחרי כל מה שמיתפרסם אצל הפלשתינאים (ספרי לימוד, תוכניות טלוויזיה, הטפות במיסגדים וכו') ומוציא תרגומים עיבריים. הוא כולל כחצי תריסר יוצאי אמ''ן, כולם דוברי ערבית, כתובת הדוא''ל שלהם להלן, הם ייספקו לך חומר כמה שתרצה. הם גם מוציאים פירסומים תקופתיים הכוללים ''מרגליות'' חריפות במיוחד. כדאי לך להיות מנוי שלהם.

reports@pmw.org.il

גוף שני הוא Middle East Media Research Institute )MEMRI( הממוקם בוושינגטון. הוא מכסה בנוסף לרשות גם מקורות ערביים אחרים (בעיקר סעודיה). הדוא''ל שלו להלן. גם הוא שווה שתהיה מנוי על שרותיו.

memri@memri.org
http://www.faz.co.il/thread?rep=25393
תודה לך.
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 23:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=25317
ישראל, מצד אחד טוב לקרוא מאמר כמו שלך
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 7:50)

הוא כתוב טוב ונותן שיעור טוב על האויב שלנו. זה גם חוסך עבורי את הצורך לחפש חומר שאתה עורך ומסדר עבורנו בנאמנות. מצד שני, כמו אצל ספירו לגבי הערבים, המאמר נותן תחושה שאנחנו טלית שכולה תכלת.

אנחנו יודעים שזה לא נכון. אצלנו מערכת החינוך אכן יותר מאוזנת אבל גם אצלנו מלמדים פחות להכיר את האויב ומעדיפים להתעלם מחלקים שלמים של ההיסטוריה של העם הפלשתיני. אנחנו מוצפים בסיפורים הודעות וחדשות על כמה רע היריב אבל מנסים להסתיר את מעשינו הרעים.

גם אצלנו מתקיימת הסתה ברחובות, במגרשי הכדורגל (מוות לערבים ועוד). גם אצלנו קיימת שטיפת מוח בהרבה נושאים במיוחד לגבי הרלוונטיות של ערפאת. יחד עם זאת חייבים להגיד בפה מלא שאצלנו זה לא שיטתי ולא תמיד מכוון מלמעלה.

אצלנו קיימים גם מקרי עושק של חקלאים פלשתינאים מזיתיהם.

מסעות לטיפוח השנאה גם אם הם לא מכוונים מזיקים מאד ליכולת לחיות בארץ הזאת. לכן חובה עלינו למנוע אותם בכל דרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25322
דויד, עם כל הכבוד, לדבריך אין כל בסיס
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

ראשית, כמו שנאמר במיקרא ''נוח איש צדיק היה בדורותיו'' (אני מקווה שאתה מכיר את הפרוש שרש''י נותן לפסוק הזה), מול הערבים אנחנו באמת טלית שכולה תכלת.
שנית, עם כל הדוגמאות שתחפור מתחת לאדמה על הסתה מסוג הקריאה ''מוות לערבים'' אחרי כל פיגוע, אני עדיין צריך לראות צעיר יהודי שעוטף את עצמו בחגורת חומרי נפץ והולך לדיסקוטק באיזה יישוב ערבי כדי לרצוח כמה עשרות בני נוער. זה אולי מה שמי שזוכר מסוגל לעשות (לפחות זה מה שניתן להבין מתגובתו למאמר שלי), אבל לא תמצא אף אחד כזה גם בין אלה המכונים ''ימין קיצוני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25325
עם כל הכבוד, ישראל, לדברי יש בסיס
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

צריך לזכור שגם אמרתי שיש הבדלים מהותיים בין ישראל לערבים בטיפוח השינאה.

מה שחשוב, כך אני חושב, זה לא להדגיש את הידוע אלא למצוא מוצא ודרך שזה לא ימשך. מלחמה, כמו שאני מבין, רק תוסיף לדרך השינאה תחמושת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25335
אני מכיר צעיר יהודי שלקח מטוס עם פצצה של טונה
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 10:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

והשליך אותה על בית מגורים.
למען האמת זה נראה לי מעשה פחדני למדי מול האומץ של המתאבדים הפלשתינאים.
אני מכיר אי אלו טנקיסטים יהודים , חמודים של אמא שלהם, שירו וחיסלו נשים, זקנים וילדים (למשל פגז פלשט שחיסל בשבוע שעבר ילדים פלשתינאים ששיחקו כדורגל ליד הבית בעזה).
גם היא לא גיבור גדול בעיני, זה לא חוכמה לירות פגז על ילדים ובסוף השבוע לחזור הביתה, לתת לאמא את הכביסה, לקחת את האוטו של אבא וללכת לבלות באיזה פב )

אני לא רואה הבדל גדול בין המקרים פרט לכך שהצעיר הפלשתינאי הוא יותר אמיץ ונחוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25446
אני ביחד איתך גידי בעניין הזה. אני מתכוון שהחייל
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:03)
בתשובה למי שזוכר

הפלסטיני הלוחם על שחרור ארצו ועמו מהכיבוש הישראלי צריך הרבה יותר אומץ ומוסר כדי לכוון את הנשק לראשה של ילדה או להתפוצץ בסמוך לסבתא הדוחפת את עגלת נכדה בקניון הסמוך. למעשה תעוזה מוסרי כזה צריך הרבה כוחות במעיים, שמא התרועה תצא קודם זמנה ותקעקע את מעשיו של הדוד הערבי החדש המגן על פלשת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25327
דוד סיוון!
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

אנא ספר לי על ה''היסטוריה'' של ה''עם הפלשתינאי''.

אני פשוט לא עומד במתח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25330
אריה, היסטוריה היא לא תחום שאני מכיר טוב
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 9:12)
בתשובה לאריה פרלמן

בשביל לשפר את השכלתם של אחרים. במיוחד לא ידענים כמוך וכמו ישראל. אבל זו לא הנקודה של התגובה שלי.

מה שחשוב בה היתה הטענה שאנחנו נוהגים להתעלם מחלק מהמציאות ושגם אנחנו לא צדיקים. לצערי התחושה שלי לגבי עתיד המדינה היא לא טובה דוקא בגלל ההתייחסות שלנו למציאות.

בעצם מה שאמרתי הוא כי אולי אם לא נחפש רק מתחת לפנס נמצא אלטרנטיבות לדרכנו המדינית/פוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25346
אנחנו לא צדיקים?
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון

נכון.

אבל זה רק בגלל שאיננו מלאכים.

אבל בכל מקרה זה לא מוביל אותנו לשום מקום.

יש אשם אחד ויש זכאי אחד, יש קרבן ויש תוקפן, וגם אם התוקפן רשע ''רק'' ב-‏95%, והקרבן צדיק ''רק'' ב-‏5%, עדיין הים הוא אותו הים והערבים הם אותם ערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25349
הים הוא לא אותו ים יותר הוא מלא בחרא וביוב
ארץ הבצ (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 14:01)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=25373
אריה, אם כבר עוסקים בצדיקים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 19:41)
בתשובה לאריה פרלמן

אז כפי שכתבתי בתגובתי לדויד סיוון, על המישקל של ''נוח איש צדיק היה בדורותיו'', במצב הנוכחי אנחנו צדיקים שבצדיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25360
לסיוון: נראה לי שלא קראת את המאמר ע''פ תגובתך...
רפי אשכנזי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 17:34)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=25364
רפי, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 18:23)
בתשובה לרפי אשכנזי

עוד איך קראתי את המאמר שכתוב טוב ומרכז עבורנו הרבה אינפורמציה חשובה. אבל זה לא אומר שהוא כיסה את כל מה שלדעתי צריך לקחת בחשבון.

הבקורת שלי היתה על זה שאנחנו מעדיפים להסתכל על צד אחד של המטבע. לדעתי גישה זו מקשה על מציאת פתרונות לדילמות שבפנינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25344
רפורמה חינוכית עכשיו
ארץ הבצ (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 13:03)

צריך לסגור מיד את כל בתי הספר ברשות
עדיף שהפלסטינאים יהיו אנלפבתים מאשר יושחתו בשנאת יהודים ובאנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25361
לבר ניר: מאמר מצויין! אבל יש כאלה שלא יפנימו את -
רפי אשכנזי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 17:50)

--מה שכתבת כי ההתמודדות עם המציאות קשה עליהם. את ניחומיהם יחפשו תוך בהייה בתקוות הבנויות על חלומות מתוקים ועל האימרה ''שגם אצלנו יש שינאה''. לא יעזור, לך דבר אל הקיר, זה הס''ה של מאמרך המצויין. ראה התגובות ותבין מה אני מתכוון.
על השינאה התהומית הערבית כלפינו כבר כתב האלוף הרכבי בהיותו ראש אמ''ן את ספרו המצויין-
''בין ישראל לערב'', בשנת 1968 בהוצאת ''מערכות''
{ למעשה הספר נכתב בפועל עוד לפני הכיבוש של 1967...}. מסקנותיו שם, כי השנאה הערבית גרועה מהגרמנית כלפי היהודים מתוך שהיא טוטאלית ללא רבדי ביניים, ומקיפה את כל שדרות הציבור, בזמן שהשנאה הגרמנית כלפי היהודים היו לה רבדי ביניים ולא הקיפה את כל האוכלוסיה.
לפחות לי, חניך 'השומר הצעיר' , ספר דק זה הביא לתחילתו של מהפך מחשבתי כלפי הערבים הסובבים אותנו, ולהזכיר מדובר על שנת 67-68.
בר ניר, המשך בדרכך, אולי בכל זאת, אם לא אתה, אזי ערפאת יפתח להם את הראש מתישהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25372
רפי, גם אתה מ''השומר הצעיר''?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 19:38)
בתשובה לרפי אשכנזי

יש לנו עם כך רקע משותף. באיזו תקופה מדובר? האם קראת את סיפרו של אמנון לורד ''איבדנו כל אשר יקר היה''?
סיפרו של הרכבי מוכר לי. אצלי ההיתפכחות החלה בעיקבות ''האל שהכזיב''. זה היה לפני יותר מ 50 שנה וגם אז האינטלקטואלים של השמאל לא יכלו להיתמודד עם האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25376
ישראל, הדעות הפסקניות שלך שהם
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 20:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא ידעו להתמודד עם האמת לא רציניות. אתה יודע להתמודד עם האמת? האם אמת חלקית היא האמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25387
דוד סיון היקר:
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון

בחיים לא הכל אפור - יש (לא רק, אבל) גם שחור ולבן.

לפעמים שחור הוא שחור, גם אם יש פה ושם נקודות בצבע כחול כהה.

אפילו בהלכה היהודית יש מונח בשם ''בטל בשישים'', ויתקנו אותי קוראיי הדתיים אם אני טועה:

בטל בשישים פירושו כי גם אם נכנס בטעות חלק 1/60 (או פחות) של חלב אל ארוחה בשרית, או בשר אל ארוחה חלבית - עדיין מדובר בארוחה כשרה, לא מעורבת, בשרית או חלבית לחלוטין.

בכל הנוגע למלחמת אוסלו הנוכחית, הצדיקות אצלם והרשעות אצלנו בטלות בשישים. ואם בהלכה מדאורייתא ומדרבנן כך, קל וחומר יכול להיות בהלכה מבית דוד (סיון) כך: אנחנו צודקים והם רשעים. גם אם ישנם יוצאים מן הכלל המעידים על הכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25409
אריה, הלואי והייתי בטוח כמוך
דוד סיון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 5:58)
בתשובה לאריה פרלמן

שעוונותי/עוונותינו בטלים בשישים.

תודה על השעור במסורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25474
לבר-ניר: אני ממודל 1945, יחד עם סיוון...כמובן שמשפ
רפי אשכנזי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 19:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

הרופאים, סלאנסקי, ''סנה'' כתופעה והנאום הסודי של חרושצ'וב מ 1956, היו על שולחן ביתנו ועל לוח כיתתנו. לצערי לא כולם התפכחו מאז, ושרשי המחלה עדיין נמצאים בחלק המשכיל והרועש {לצערי} ששולט באקדמיה בארץ.
הסימפטומים של אמונה ללא ביקורת, בוקר וערב, היא כנראה תכונה יהודית מאד. תכונה של עם שהשתית את ריבונותו על האמונה בטרם חזר לארצו. אמונה טיבעה שמוליכה לישור שורות ולקיטום המבקרים אם רצונה להשמר ולהישרד ואכן ככה אנו היהודים.
- יש בסיס לאופטימיות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25385
ליתר דיוק, לגבי הרכבי:
אריה פרלמן (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 22:52)
בתשובה לרפי אשכנזי

הספר ''עמדת הערבים בסכסוך ישראל-ערב'', הוגש לסנאט האוניברסיטה העברית כעבודת דוקטורט ב-‏30/04/1967.

דהיינו: חמישה שבועות לפני פרוץ מלחמת ששת הימים.

הספר עצמו הוא בעיקרו עבודת הדוקטורט, עם עידכונים מעטים ולא מהותיי מהחודשים שלאחר המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25439
הערה על פטי.
אליצור סגל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:46)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
''פטי'' הרכבי היה קרוב משפחה שלי - בן דוד של אימא שלי. כך שהיכרתי אותו אישית. אני חייב לציין שלדעתי הוא היה מזדהה עם העמדות של דוד סיון.
הוא הכיר את השנאה הערבית, אבל הגיע למסקנה שאין לנו סיכוי להחזיק מעמד לאורך ימים מול הים הערבי ולכן עלינו לפייסו. צריך להזכיר שהוא גם תמך בהסכמי אוסלו. הוא אומנם נפטר חודשים מעטים לאחריהם כך שלא ראה להיכן הם מובילים.
בכל אופן הוא סבר שבלי קשר לשאלת הצדק שלנו כאן או לשנאה הערבית או לרצחנות שלהם עלינו לחפש דרכים להקטין את להבות הסכסוך כי זה האינטרס שלנו.
מי שירצה יכנס לפתיל של אורי מילשטיין בפרום שבו דנתי ביתר אריכות על פטי הרכבי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25451
אליצור, תודה
דוד סיון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:17)
בתשובה לאליצור סגל

לא כל יום יריב מגייס עבורי עזרה מברי הסמכא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25463
עוד משהו בשביל דוד.
אליצור סגל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
עוד משהו בשביל דוד.
את דעותיו הפוליטיות כיצד לנהל (שימו לב - לנהל, לא לפתור) את הסכסוך בינינו לבין הערבים הרכבי העלה על הכתב בספרו ''חזון ולא פנטזיה'' שיצא לאור במהדורות רבות. על ספר זה התוכחנו איתו רבות. הוא מנסה להציג שם מודל להבדל בין ''חזון'' שהוא השגת המקסימום האפשרי במצב נתון לבין ''פנטזיה'' שהיא נסיון להשיג את מה שאינו ניתן ומביאה להפסד מה שכן ניתן להשיג.
הבעיה היא שרק לאחר מעשה ניתן להבחין מה הוא חזון ומה הוא פנטזיה. והרכבי עצמו הוא הדוגמא - בחודשים הספרוים שלאחר הסכמי אוסלו הוא חשב שהסכם אוסלו הוא חזון. בסופו של דבר אנו יודעים עכשיו שהוא היה פנטזיה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25466
אבל, אליצור, אתה התווכחת עם הרכבי
דוד סיון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 14:56)
בתשובה לאליצור סגל

עוד אז ואינך יודע מה הוא היה אומר היום אם אוסלו זה חזון או פנטזיה. ברור לי שלשיטתך אוסלו הוא פנטזיה.

העובדה שהרכבי חשב שזה חזון מוסיפה לכך שאפשר להגיד שיש אולי דרך ולא צריך לפסול את האפשרות הזו על הסף. דבר אחר זה להגיד שלא מעניין אותי כי ....
http://www.faz.co.il/thread?rep=25475
לאלצור: ''המהפך '' אצל הרכבי חל סביב 1970...בשבילי-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 20:02)
בתשובה לאליצור סגל

--הרכבי ז''ל , זכור מתקופתו הטובה , מהתקופה שלפני המהפך שלו, לפני שכתב את ספרו על בר-כוכבא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25584
עוד משהו על פטי הרכבי - לרפי אשכנזי
אליצור סגל (שבת, 15/02/2003 שעה 21:18)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
בעיני ובעיניך באמת הרכבי עבר מהפך. אבל בתודעה העצמית שלו הוא לא עבר שום מהפך. הוא תפס את עצמו כהמשך ישיר.
הוא טען שעד מלחמת ששת הימים לא היה לישראל מה להציע לערבים וממילא לא היתה אפשרות להשגת הסדר. לאחר מלחמת ששת הימים היה לנו מה להציע אבל הערבים לא רצו לקנות.
הסכם השלום עם מצרים שכנע אותו שאפר להגיע לעסקה עם הערבים. כלומר לנו יש מה להציע והם רוצים לקנות. נוסף לכל מלחמת שלום הגליל הוכיחה לו לדעתו שאנו מנהלים את מלחמותינו בצורה רשלנית ולכן כדאי להגיע לעסקה כל זמן שאפשר. בעיניו זה לא היה חוסר עקביות אלא המשך ישיר של הנסיבות.
חוץ מזה יש הבדל גדול בין מצב שבו משיהו מגייס את כל משאביו כדי להרוג אותך לבין מצב שמישהו מחרף ומגדף אותך בכל כוחו. כדאי למדינת ישראל לשלם מחיר גדול עבור המעבר משלב א לשלב ב למרות שאין המדובר על שום סוג של שלום כמובן אלא על הפסקת שפיכות הדמים.
הנקודה החלשה ביותר לדעתי היא מדוע מותר למכור את חברון אבל לא את חניתה? בסופו של דבר חברון חשובה פי כמה וכמה מחניתה. מה פרוש יש לנו מה להציע? מדוע אי אפשר היה להציע לערבים את יפו ועכו?
חוץ מזה לבסוף הוכח שכל המחשבה שיש עם מי לעשות עסקים בטעות יסודה.
גם המחשבה שאנו הולכים ונחלשים אינה נכונה - ההפך הוא הנכון.
בכל מקרה קריאת הספר חזון ולא פנטזיה ותגובות שהיו עליו משל ישראל אלדד ועוד היו מענינות בזמנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25986
לאליצור סגל, עופרה: תודה על ההרחבה אודות הרכבי!
רפי אשכנזי (שבת, 22/02/2003 שעה 1:46)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=25476
לפרלמן: תודה על העידכון על הרכבי. הוא אקטואלי גם
רפי אשכנזי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 20:05)
בתשובה לאריה פרלמן

היום, ואולי יותר מאשר אז כאשר נכתב. היום חלק העם ממש מסומם מאשליות ועדיין צריך לתקן את נזקיו...


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.