הטעות הפוליטית של הימין הציוני | |||||
אריה פרלמן (שבת, 07/12/2002 שעה 23:20) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=19331 | |
אתה צודק במאה אחוז. אבל שרון | |
אברהמי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:17) | |
לפחות הוא איננו איש של אידיאולוגיות אלא איש של מעשים ושל תכל'ס. יכול גם להיות, ששרון משוכנע בניצחונו ואינו נזקק לדיוני עומק ואידיאולוגיה צרופה. יתכן גם שכדי למשוך עוד מצביע מרכז-שמאל הוא נירתע מלהכניס אידיאולוגיה לדבריו כדי לא להבריח את היושב על הגדר לפני יום הבחירות. בכלל, כבר יותר מעשרים שנה חדלה האידיאולוגיה מן המפלגות וכולם עסוקים בפריימריז, קניית קולות והחרמת יריבים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19333 | |
אברהמי: אני לא מדבר על שרון | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:24) בתשובה לאברהמי | |
שרון כבר איננו חלק מהימין הציוני. הוא אם תרצה, מעין שמאל-ניצי-ביטחוניסטי, וגם זאת בערבון מוגבל. הכוונה שלי היא לנתניהו ותומכיו בליכוד, וכמובן שאר אנשי הימין, פוליטיקאים ואנשי ציבור אחרים כאחד. המערכת הפוליטית תהיה רוויה תמיד בפריימריז, השמצות וקרבות אישיים. אין לי ספק בכך וגם אינני תמים עד כדי כך שאטען לביטול התופעות הללו. אני מוחה נגד ההעדר הכמעט מוחלט של האידיאולוגיה, לא על קיומן של תופעות בלתי-אידיאולוגיות. שים לב להבדל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19335 | |
זה גורלנו בעולם החדש. אולי קץ האידיאולוגיות? | |
אברהמי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:29) בתשובה לאריה פרלמן | |
שהרי מה שמכתיב לנו את המדיניות הביטחונית מזה 30 שנה היא פעילות הצד השני. אנחנו רק מגיבים ולא יוזמים. אם היינו מחליטים שעלינו ליזום תהליך מדיני-צבאי מקיף כדי להגיע ליעדים מוסכמים, אז היינו יכולים לדבר על אידיאולוגיה ומימושה בדרכים מעשיות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19357 | |
הקצאת שטח באוסטרליה: יהיו גם שיפרשו: ומשה כבד | |
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:11) | |
פה וכבד לשון: החל לאמר ק- ק -נ -נ - נ (מלשון קאנברה) אך לבסוף ויתר וציין את ארץ זבת חלב המובטחת כ''כנ--ען''. אמנם, יהיו שיזכרו בהבטחה לאברהם ולזרעו, אבל זה היה מזמן, ממילא אברהם לא רצה לחתן את בנו עם איזו כנענית (''ואשביעך ביהוה אלהי השמים ואלהי הארץ אשר לא תקח אשה לבני מבנות הכנעני אשר אנכי יושב בקרבו; כי אל ארצי ואל מולדתי תלך ולקחת אשה לבני ליצחק''), ויתכן כי מאז גם נפל עוד דבר או שנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19566 | |
מיכאל, הגירסה המקובלת היא ''קנדה'' | |
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 7:14) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ולא ''קאנברה''. הגירסה היותר מודרנית היא שכוונת האל לא היתה להיסתובב 40 שנה במידבר במעגלים. אם משה היה ''תופס אזימוט'' והולך בקו ישר, הוא היה מגיע לשווייץ ובמקום התיקווה היינו שרים היום יודלים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19364 | |
אריה ניתוח יפה של בעית עם ישראל - מעלים תירוצים | |
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:49) | |
ולא נימוקים. פעם כאשר לאופוזיציה (הימנית) היה סיכוי יותר קטן לזכות בשלטון היתה יותר אידיאולוגיה בדבריה/מעשיה/תקוותיה. באמת יותר מכובד ויותר נכון להשתמש בנימוקים אידיאולוגיים-אמוניים בכדי להגדיר יעדים ומטרות. כי יש בזה למה כן? למה אני תומך בכך? לתירוצים, כמו זה הבטחוני, יש תכונה שהם מתחלפים לפי שיקולים פוליטיים ואחרים של טווח קצר. יחד עם זאת הם קלים יותר לעיכול על ידי הציבור ולכן הם בשימוש על כל צעד ושעל. לדוגמה: כבר יותר משנתיים מנצל שר האוצר את הקשיים הבטחוניים אבל לא עושה את מה שצריך. כך גם היה לפניו במקרים דומים. אבל האמת היא כזו שרבים מבעלי המקצוע (כלכלנים ליברליים כמו יעקב שיינין וכאלו שהם יתר רדיקליים כמו אסתר אלכסנדר) טוענים שמדיניות נכונה יכולה לעודד צמיחה משמעותית. במקום זה יש לנו הצטמקות של המשק כבר שנה שניה. בשיחה שקיימתי לפני מספר ימים עם פקיד ההשקעות בבנק בו אני מנהל את חשבוני התברר לי שהנימוק הבטחוני עובד. לשאלתי למה שרון שנכשל בכל פרמטר ובעיקר הכלכלי קיבלתי תשובה שזה הבעיה הבטחונית. גם כל הסקרים מראים שזה כיוון כדאי. להלן מספר הערות פחות חשובות לצורך העניין למרות שבעיני (הכלכלן) הן חשובות: 1000 .1 מיליארד דולר זה סכום קטן מדי להעביר את ששת המיליונים החיים כאן. זה יגרום לירידת רמת החיים באופן משמעותי יותר ממה שקורה בפועל היום. 2. אני חש שדוברי הימין כולם לא מתעלמים מנימוקי ''הזכות ההיסטורית'' אלא שהשימוש בנימוק הביטחוני הוא יותר קל משיקולי טווח קצר וגם שבאמת הוא יותר מעיק. תמיד כאשר שומעים את שורת הדברים השניה שלהם, נכון לא בפירוש ברור, יש גם את הזכות ההיסטורית. 3. נכון, גם בעיני ברור שלערכים יש עליונות על תירוצים. 4. הבעיה של מחסור באידיאולוגיה במערכות הבחירות היא לא רק של הימין. גם בשמאל יש פיחות רב בערכה האלקטורלי של האידיאולוגיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19365 | |
מה, בטחון זה כבר לא ערך? אפילו תנאי להגשמת כל ערך | |
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:56) בתשובה לדוד סיון | |
אחר, שכן המת אינו יכול, לא להציב ערכים, וגם יתקשה מעט לממשם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19366 | |
עקרון הממשות, או המימד המציאותי של ערך. | |
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 9:13) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
אנו פועלים במציאות, בעולם הזה, או שיאמר האומר כי בריאת ונוכחות היקום כולו והממשות הארצית שבו היא אחיזת עיניים, ואין אנו, אלה בבחינת ישויות מעורטלות-ארציות (תאוריית האדם כאד רפה וערטילאי). כך, האם הרצל בתוכנית אוגנדה הופך עצמו לבן-בלי-ערך, ואילו מתי המספר והקבצנים שחיו בירושלים בסוף המאה ה- 19 היו ענקי הערך? אמנם, סב סבתי שאני נקרא על שמו - מיכאל, הגיע לארץ ישראל בסביבות 1870, ייסד והיה ראש ישיבה בירושלים, וקבור בהר הזיתים, אך האיש קודם כל ראה המציאות נכוחה ולא התעלם ממנה (אין לייסד ישיבה בכוח הערטילאיות בלבד). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19367 | |
דומה כי הנותן לך את הערך והערטילאיות ומערטל אותך | |
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 9:25) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
מהארציות הינו או לץ או צורר. או כזה הנוטל דבר במרמה או, נניח, בוזז, שלשונו רמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19392 | |
מאידך, אבי סבתי מצד אימי היה בעל 2 כפרים ועשרת | |
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 14:05) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
אלפים דונם אדמה חקלאית באיזור גליציה בפולין. האיש הנהיג שיטות מיכון מתקדמות לאותה תקופה בפולין הנחשלת, והיה אולי אחד היהודים היחידים בפולין, אם לא היחיד, שעסק בחקלאות בקנה מידה גדול. האם היה אדם חסר ערכים רק משום שפעל היטב על פי עקרון הממשות? נהפוך הוא, הייתי סובר, וחוסר שגרתיותו וגישתו החלוצית אינם מעידים דווקא על צמצום לחומריות במובן המנמיך. מאידך ''בעלי הערכים'' המוצהרים בגרון נטוי היו דווקא שלטונות הדמוקרטיה העממית של פולין שהפקיעו את האדמות, או הנאצים שהעבירו את אשתו למקום ממנו לא הגיע ממנה כל סימן עוד, לאחר שהאיש נפטר מסרטן ערב המלחמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19431 | |
הרצל בן-בלי-ערך? חס וחלילה וחס! | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:00) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
הרצל היה מייסד הציונות המדינית, והוגה רעיון מדינת היהודים (גם אם לא ההוגה הראשון). ודוק: מדינת היהודים, ולאו דווקא ''מדינה יהודית בארץ-ישראל''. בספרו המפורסם, הוא התלבט מעל דפי הספר בין ''פלשתינה לארגנטינה''. הוא נע ונד בין ציונות לטריטוריאליזם, לפחות במקרים מסויימים. אין בכך כל חדש. לעתים הראשונים, המעצבים, לא מגישים רעיון, ערך או מוצר בהתגבשותו המלאה. כך, למשל, ראשוני מלחיני הבארוק היו מעט רנסאנסיים, וראשוני מלחיני הרומנטיקה היו גם מעט או אף לא מעט קלאסיקנים. לשמחתה של ההיסטוריה, הבין הרצל את טעותו הקשה, ונשבע באותו קונגרס מפורסם: ''אם אשכחך ירושלים - תשכח ימיני''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19381 | |
בטחון אם תרצה הוא ערך משני או אמצעי לגשמת | |
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 12:46) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
ערכים ראשיים כמו מולדת, תרבות ואמונה כי אם בטחון הוא עליון אז אולי אין סיבה להיות בישראל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19382 | |
הציונות הניחה שקיום היהודים בתפוצה אינו מובטח | |
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:00) בתשובה לדוד סיון | |
בנוסף לבעיות נוספות הכרוכות בהיעדר ריבונות עצמית, הכרוכות לעיתים בשיבוש תיפקודי של אנשים באופן המעורר זעם כלפי הכלל היהודי כולו ומשמש עילה להסתה גורפת -וגם זה מקור לחוסר בטחון קיומי. ארץ ישראל מוכרת על ידי הקהילייה הבינלאומית כמולדתם ההיסטורית של היהודים. כך, התיישבות היהודים בארץ ישראל פונה אכן לתמיכה יותר מוצקת ועקבית עקב פנייה לרגשות הצדק הטבעי (הן מצד עמי העולם והן מצד היהודים עצמם), מאשר התיישבות וריבונות בטריטוריות אחרות. נא עשה ניסוי מחשבתי, וחשוב נא מה היה קורא אילו באוגנדה היינו ניתקלים בהתקוממות מצד השחורים בתוך ומחוץ למדינה. וכי הקהילייה הבינלאומית בנסיבות כאלה לא היתה אוכפת עלינו את ריבונות בני הלאום המקומיים, בנוסח רודזיה? ואז היינו פוגשים גורל דומה ללבנים הנתונים בזימבווה של היום (גם שם מדינתנו היה מומר בדומה לפלשתין תחת ישראל ובדומה להמרה מרודזיה לזימבווה) תחת התעללות הרודן רוברט מוגאבה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19418 | |
מיכאל לא פסלתי את ערך הריבונות - | |
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:37) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
אני חושב שריבונות הוא אחד מהערכים החשובים שעם היה רוצה לממש. כי כמו שאמרת גם בעלי עסקים יהודיים במדינות זרות עשויים להפסיד את פרנסתם בתקופות שונות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19430 | |
איפוא דיברתי על ''בעלי עסקים יהודים המאבדים פרנסתם'' | |
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 19:59) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19433 | |
איזכרתי ''אם יהודי מחפש פרנסה'' רק בהקשר לוחמה | |
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:09) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
פסיכולוגית ותפעול שיטות השאה מסורבלות כלפי אוכלוסיות ופרטים מצד כמה ''חוכמולוגים פסיכולוגיים'' כפי שניסחתי זאת. ראה קישורית למטה. קישורים: חוכמולוגיה ול''פ: http://www.faz.co.il/thread?rep=19183 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19429 | |
ביטחון זה ערך, בוודאי | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 19:54) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
אבל לאו דווקא ערך ציוני. גם הטריטוריאליסטים ביקשו אדמה וביטחון לעם היהודי, והם היו פטריוטים יהודים טובים ונאמנים. אבל הם לא היו ציונים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19428 | |
דוד: תפסת אותי בלשון | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 19:53) בתשובה לדוד סיון | |
נקוב בסכום גבוה ככל שתוכל. העיקר הוא המשל. שים לב: אינני ממעיט בחשיבותם של הנימוקים הביטחוניים: חלק מהנימוקים הללו הם כבדי משקל וארוכי טווח. הבעיה שלי היא השוליות המדאיגה בנימוקים אידיאולוגיים, דהיינו: באמת העמוקה והיסודית. נכון, גם בשמאל נעלמה האידיאולוגיה, ולכך כבר הקדשתי טור מיוחד. עם זאת, מטרתי העיקרית היא להכות את מחנה השמאל שוק על ירך. הצרה היא שזה יהיה קשה הרבה יותר ממה שנדמה ממבט ראשון: הסוס הטרויאני של מפא''י הרעה והחדשה (בניגוד לישנה והטובה) השתלט על ראשות הליכוד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19374 | |
צר לי עליך מר פרלמן היקר, אבל עלית על הנקודה | |
מי שזוכר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 10:45) | |
העיקרית. הציבור הישראלי הבין מזמן כי האידאולוגיה של השמאל צודקת, הוא לא מקבל יותר את הלהט המשיחי שאתה מנסה להעלות לאויר. כולם כבר יודעים את האמת, על מדינת ישראל להתפשר עם הפלשתינאים, המחלוקת היא רק על הטכניקה, על העיתוי, על הכמות ועל שאר עניינים מעשיים. השמאל התנחל גם בלבבות וגם במוחות. תתעורר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19434 | |
אני ער, מי שזוכר | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:09) בתשובה למי שזוכר | |
אין שום בסיס למסקנתך לפיה אני לא ער, כביכול. אני פשוט מסתכל על המצב מנקודת מבט הפוכה לשלך. אחזור לדוגמא שעמדה במרכז הטור שהקדשתי לנושא, והוא: האישה המוכה. יכול אדם להסתכל על אישה מוכה, שמחליטה לחזור הביתה אל בעלה לאחר שברחה ברגע של זעם, ולהמשיך לספוג מכות רצח, השפלות והתעללויות, נגדה ונגד ילדיה. יכול אדם להתסכל ולומר בסיפוק: ''הנה, האישה הגיעה למסקנה הנכונה, המציאותית, המוסרית והצודקת, והבריאה ממחלת ה'להט המשיחי' שדבק בה, באותם הימים המעטים שברחה עם ילדיה אל המעון לנשים מוכות. היא היתה צריכה לחזור, כי ככה נכון וראוי לחיות''. יכול אדם לנקוט בגישה מעין זו. אך יכול אדם אחר - לראות את התפתחות העניינים הזו כטרגדיה איומה, כעיוות, כפתולוגיה ואסון. יכול אדם לראות את המצב כרצונו. אך נקודות השקפה הפוכות אינן מעידות על עיוורון דווקא. לעתים מדובר פשוט בחילוקי דעות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19396 | |
הטעות הפוליטית של הימין הקיצוני | |
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 15:01) | |
אריה ידידי היקר, טעותו הפוליטית לכאורה של הימין הציוני-קיצוני היא בכך שרבים מבניו מבקשים שלא לראות את המציאות במערומיה, ומשום כך מבקשים לכסות כל הסבר אפשרי בעלה תאנת הביטחון, שפרושו המעשי בשטח כמובן הוא חוסר-ביטחון. האידיאולוגיות עליהם אתה מדבר אינן עונות יותר לרוח הזמן - שאינה מותירה מקום של ממש לקיומן של אידיאולוגיות מחד, ומאידך עצם התוכן המועבר באידיאולוגיה ספציפית זו הנו, בלשון ההמעטה, מגוחך עד גבה גלי. דווקא מאדם בעל תודעה חילונית מפותחת (יחסית) כשלך הייתי מצפה שתניח להבטחות תנ''כיות ולמוטיב האלוהים במרום, היות ועם נימוקים מסוג זה אינך יכול לבנות מדינה, כי אם גטו, במקרה הטוב. ובכלל - אם כבר במזרח אפריקה עסקינן, אזי אינני רואה כל בעייה בקיום ישות מדינית ישראלית נוספת, שפירושה המעשי בשטח הוא האנכרוניזם הטמון בקרבה אל מחילות ומערות קדושות. אם אינני טועה היה קלמן כצנלסון, מחברו התמהוני-משהו של הספר ''המהפיכה האשכנזית'' (ספר חובה בספרייתו של כל אספן וחוקר תולדות הציונות), אשר התנבא וגרס כי הפרוייקט הציוני בפלסטינה עלול להיכשל, וכי דבר זה יביא להקמתן של ישויות מדיניות יהודיות אחרות במקומות שונים בעולם. כצנלסון זה אמנם אינו ממש דוגמא טובה, היות וספרו נגוע בפרקים גזעניים של ממש, אך התעקשותו על המודל הטריטוריאלי בפתרון שאלת ריבונות היהודים בכל זאת נושא בקרבו מספר מחשבות הזויות ומעניינות, עשרות רבות של שנים לאחר שכתב זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19399 | |
האם יש ברשותך את הספר המוזר הזה? | |
מי שזוכר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 15:21) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
יכול להיות מעניין לראות אם הוא עמד במבחן הזמן | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19404 | |
הספר קיים ברשותי, ואינני מצטער על הסכום | |
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 15:53) בתשובה למי שזוכר | |
הגדול שהשקעתי ברכישתו. קלמן קצנלסון הוא התוצאה ההגיונית היחידה של חשיבה ציונית נטולת אידיאולוגיה דתית, ובתור שכזה הנ''ל מהווה תופעה של ממש, פאן-אופטיקום אמיתי. אם אמצא מספר דקות פנויות אנסה להביא מהספר מספר ציטוטים הקשורים לטריטוריאליזם ציוני, ביקורת קטלנית על מעדיפי פלסטינה, חולשתו של הרצל ועוד פנינים נפלאות בדבר ישויות מדיניות חלופיות לחלום הציוני בארץ ישראל/פלסטינה. יחד עם זאת יש לציין כי הספר לא רק שאינו תקין פוליטית אף במושגי אז, אלא ככל הנראה נגוע אף במספר רעיונות שונים, אשר יש שיאמרו עליהם שהם נכתבו מתוך נימה גזענית מסויימת - לפחות לפי פירוש מושג זה לאחר מלחמת העולם השנייה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19413 | |
הספר מטורף לחלוטין, לפחות זה מה שאני זוכר | |
מי שזוכר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:13) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
ובעיקר הנימה הגזענית שחוללה את הסערה, אבל אשמח אם תביא מדי פעם איזה תזכורת. דומני כי הוא נכתב אי שם בתחילת שנות השישים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19451 | |
לי זכור מהספר | |
ארז לנדוור (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 23:35) בתשובה למי שזוכר | |
רק ההגות הגזענית על עדות המזרח. אין ספק שהיה צריך לצטט ספר זה בכל מערכת בחירות שבה הסית הליכוד את המזרחיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19486 | |
אתה מתכוון ל''צ'חצ'חים'' של 81'? | |
אברהמי (יום שני, 09/12/2002 שעה 16:09) בתשובה לארז לנדוור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19517 | |
כן. באותה מערכת בחירות | |
ארז לנדוור (יום שני, 09/12/2002 שעה 22:39) בתשובה לאברהמי | |
מלבד הניצול של ביטויים כאלה ע''י הליכוד, היתה הסתה של בגין כנגד מפלגת העבודה וההסתדרות, מה שהביא לאלימות כלפי מוסדותיהן שבגין כהרגלו, התנתק ממנה והתכחש לאשמתו בה. זה חזר עם רצח אמיל גרינצוויג. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19412 | |
כפולני בוודאי שסיפרו עליו שמעתי קומם אותי, שכן | |
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 17:40) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
אמר ש''היקים'' נעלים על הפולנים (ו''הנחותים'' ביותר הינם המרוקאים). מה זה אגב ה''יקים'' - שהרי רבים מיהודי גרמניה היו מהגרים מפולין ועוד מעיירות שכוחות-אל (מה שכונה ''אוסטיודן'')... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19416 | |
עם כל הכבוד על ה''הימנות על חוג התרבות הגרמנית'' | |
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:26) בתשובה למיכאל מ.שרון | |
הרי שרבים מיהודי פולין לא פיתחו דפוסי נוורוזה ביזאריים ודיספונקציונאליות תפעולית , דבר העשוי להתפתח אצל מספר לא מבוטל של אנשים, ניתן להניח, עקב מידה של החרמה חברתית בפועל וזלזול מובנה, תופעה שרווחה בגרמנייה - בפרט מצד גרמנים נחשבים וקובעים (כגון עימנואל קאנט) כלפי כשריהם של היהודים ובפרט המשכילים שבהם. סטודנט יהודי בגרמנייה שהזמין במאה ה- 19 סטודנט נוצרי לדו-קרב עקב עלבון, הרי שהעמית פתר זאת בחיוך לעגני ומבטל, ואף לא טרח להתייחס לעניין. הזלזול המבטל פגע אף באנשים כוולטר בנימין. ראה נא הספר המאלף ''נביאים בבלי כבוד'' אודות הזלזול התהומי והביטול המחוייך שרווח בגרמנייה כלפי אינטלקטואלים ממוצא יהודי. דומה שיהודי גרמניה נתפסו תכופות, בפרט מאז ההשכלה, כמתחרים, גישת הסימביוזה היהודית-גרמנית נתפסה על ידי רבים כחתירה להגמוניה רוחנית מתנשאת וריקה, ובפועל פעפעה ברבים מהיהודים תחושת עלבון ונחיתות, בסביבה תכופות סבירה, אך גם מבטלת ולועגת ברגעי מבחן קריטיים לא אחת. יהודי פולין מאידך ישבו שם כאלף שנה ויותר, בסביבה בעלת תנגודת דתית לכל היותר, אך מקבלת ולא דוחקנית במישור הקיומי הקונקרטי, מה שאיפשר יתר אותנטיות אישית ופחות ביזריות נוורוטית, דבר שאף אנשים כמרטין בובר שמו אליו לב. אני מדבר כאן על אפשרותה של תופעה בעלת משמעות יחסית, המובהקת אולי מבחינה סטטיסטית, אך שבוודאי אינה חלה באופן מוכלל לגבי כלל הציבור, הן מכאן והן מכאן, ובוודאי שאין להמעיט מערכה של סביבת תרבות, אלא נהפוך הוא, אין להגזים בחשיבותה. ברם, כאן ההתנשאות מראש ללא זיקה לסיטואציה ולאנשים ספציפיים הינה מיותרת, שכן יש פנים לכאן ולכאן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19437 | |
הטעות המתודולוגית של אלכסנדר המתון | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:39) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
את הטיעון בדבר הבטחה אלוהית שמתי בפיו של המפד''לניק, ולא במקרה. הבה נניח, לצורך העניין, שאדם דתי מנסה לשכנע חילוניים לשמור כשרות, בתואנה כי מזון כשר הוא טוב יותר לבריאות. נניח אפילו שיש בידו מחקרים תזונתיים רציניים ביותר התומכים בטיעונו. אך מה יקרה, אם יתברר כעבור זמן-מה, שישנם מחקרים סותרים, או שתגליות מדעיות חדשות קובעות שדווקא מזון טרף הוא בריא יותר? אנא יבוא התועמלן הדתי ההוא? כיצד ינמק את סירובו לאכול בשר טרף, שהוכח מדעית כבריא יותר? אז הוא ייאלץ לגלות את ה''סוד'' הכמוס: הכשרות שהוא מקפיד עליה ומדבר בעדה נובעת ממצוות התורה ומרצון האל, והיא-היא הסיבה הראשונית לשמירת כשרות. והנה, אני, למשל, שלא שומר על כשרות, אתייחס די בביטול לאדם דתי שיתרץ כשרות בבריאות, וינסה לטשטש את הסיבה האמיתית שלו, שהיא רצון האל. ללא קשר לשאלה האם אני שומר כשרות ומאמין באל אם לאו - אתייחס מראש בחשדנות לאדם שמתבייש מהאמת שלו. אותו הדבר לגבי הימין הציוני. מי שאיננו מאמין במהפיכה הציונית ובארץ-ישראל לעם ישראל - שיבושם לו; אך מי שכן מאמין בדברים הללו, אך מתבייש בצדקתו ומתחמק מעקרונותיו בשלל תירוצים - מטבע הדברים מעורר חשדנות, חוסר-כבוד וחוסר אמינות. אין בכך משום תעודת ביטוח שמי שידבר מדם ליבו אכן ישכנע, אך יש בכך משום אזהרה שמי שלא ידבר במלוא הכנות - דן את עצמו לנקודת זינוק גרועה מלכתחילה. אני מודע היטב לכך שעקרונות היסוד של הציונות נחשבים, כיום ל''מיושנים'', ול''בלתי-מתאימים לרוח הזמן''. אך עקרונות יסוד הם עקרונות יסוד, והם אינם מיועדים להתאים לרוח הזמן. טיבם של ערכים בסיסיים הם על-זמניים, על-היסטוריים, ועל-גיאוגרפיים. האם שלום, דמוקרטיה, שיוויון, חירות, משפט-צדק וכן הלאה הם מוצרים בני-חלוף שצריכים לעמוד במבחן הרייטינג השבועי, או שמא הם ערכי יסוד? גם זכותו של העם היהודי למולדת משלו, גם שימור הזיכרון ההיסטורי, גם שיבת ציון וגאולת אדמת המולדת הם ערכי יסוד. לסיכום, אני תמיד משתעשע מחדש, בכל פעם שמייחסים מונחים כגון אדמת אבות, עיר הקודש, ארץ-ישראל השלמה וכו' לאיזו נטיה דתית-קיצונית. מי שיטרח לקרוא, ולו בשטחיות, את כתביהם של מנהיגי הציונות מכל סוג ומין, ייתקל עד-מהרה בשורה של אמירת ''מביכות'', החל מ''מולדתנו ההיסטורית והבלתי נשכחת'' של הרצל, עבור ב''גאולת עם ישראל וארץ ישראל'' של בן-גוריון ויעקב חזן, וכלה ב''שבנו לקדושים שבמקומותינו על-מנת שלא לנטוש אותם לעולם'', של משה דיין. אלכסנדר מאן ידידנו, שייך מן הסתם לאותה האסכולה הסולדת סלידה עמוקה מרטוריקה של צדק, זכויות, אדמה והיסטוריה, כאשר היא באה מן הצד היהודי ובעד היהודים. אינני בטוח לגבי מאן, אך ככל שהדבר נוגע לשאר חברי האסכולה ההיא, הסלידה העמוקה מתחלפת בכבוד, ביראה ממש, כאשר אותה הרטוריקה, מילה במילה ואות באות, מיושמת על ''זכויותיו הלגיטימיות הבלתי-מעורערות של העם הפלשתינאי להגדרה עצמית על מולדתו, פלשתין ההיסטורית''... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19417 | |
לפרלמן: מאמר יפה, אכן אנשים כמהים לאידאולוגיה- | |
רפי אשכנזי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:30) | |
--גם מהצד השמאלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19440 | |
לפרלמן - הלוואי שהימין יאמץ את קריאתך | |
בועז (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 21:21) | |
וכך השמאל סוף סוף ינצח בבחירות. לו הימין היה צריך להתפרנס מאנשים ששיקולי ''ארץ אבות'' ו''הבטחה האלוהית'' מזיזים להם משהו אז שרון לא היה מקבל הרבה יותר קולות משפייגלין קיבל בליכוד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19447 | |
בועז היקר, אני איתך | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 22:44) בתשובה לבועז | |
אין שום ערך ל''ימין'' שמוסר את חברון, מקפיא התנחלויות, מעניק זכויות לאומיות לגיטימיות על ארצנו לכנופיית רוצחים המתחזה ל''אירגון ייצוגי'', ושאר מריעין-בישין. לא רק שאין ערך ל''ימין'' שכזה - אדרבא: זהו נזק בל-ישוער. זאת הגשמת מדיניות השמאל הרדיקלי בתחפושת הלגיטימציה של ה''ימין''. מבחינה זו, אם כבר, היה עדיף הרבה יותר שמאל אמיתי וגלוי, כמו רבין המאוחר או ברק המבריק, שלפחות עורו את החושים של העם והעמידו אותו על רגליו האחוריות. לעומת זאת, כאשר אנשי ימין כמו בגין ונתניהו, או איש ''ימין'' כמו שרון עושים מעשים שלא ייעשו - השמאל תומך כי הוא שמאל, והימין שותק כי ''אין אלטרנטיבה''. אני אישית לא מאמין בהבטחה של הקדוש ברוך הוא לאברהם, יצחק ויעקב, אבל אחרי ככלות הכל גם ז'בוטינסקי, בן-גוריון, ברל כצנלסון, ויצחק טבנקין לא האמינו. הלוואי שהימין יאמץ את המלצתי. אני מאמין שיקרה אחד מהשניים: 1) עליה באהדה לימין וביסוס אחיזתו בציבור; 2) (פחות סביר) : הפסד לשמאל. אך אם יתרחש ההפסד לשמאל, לפחות נדע מי אנחנו, היכן אנו עומדים, מה מצבנו, איך נראה הפרצוף שלנו, מה מגיע לנו ולמה זה מגיע לנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19441 | |
פרלמן היקר - אתה באמת לא מבין? ננסה להסביר לך | |
ראובן גרפיט (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 21:23) | |
את המציאות המרה. 1. אתה צודק לחלוטין שארץ ישראל ההסטורית , האמיתית הינה יש''ע ולא רחובות עיר מגורי ולא אשדוד, אשקלון, יפו, תל-אביב, צפונה עד עכו. 2)המטרה בפרגמטיזם הינה הצלת העם היהודי. -בשביל לחיות , בשביל להציל את העם היהודי שנותר (לא יותר מ 12 מליון) ועקב תהליך התבוללות המהיר , אולי בעוד דור- שנים, שלוש נהיה מליונים בודדים בלבד. 3) ראה מה קצב הירידה מהארץ וכמה מליוני יהודים באים, בורחים או מסרבים לבוא וכל זה למה? כי המצב הכלכלי והבטחוני ''על הפנים''. המצב רע הרבה יותר ממה שאתה משער. אנו למעשה במצב גרוע יותר מאשר מדינות דרום אמריקה ללא הסיוע והערבויות האמריקאיות. 4)אתה כניראה כל כך מאמין ''חסיד שוטה? או אולי בדומה ליהודים שבעת שהרומאים צרו על ירושלים המשיכו במשנה מרץ להקריב קרבנות תחת ממטר הבליסטראות בתקווה שאלוהי ישראל יתעורר משנתו ויביא את הגאולה. התוצאה ידועה. מאותה סיבה מהסיפור של המריבה בין קמצא לבר-קמצא , סרב להקריב לקורבן את הזבח הפסול (כאילו שהאלוהים היה כועס עלינו - התוצאה ידועה). אתה מתעלם מהמציאות הקשה. כל מדינות העולם כולל ארצות הברית הכירו במדינה הפלשתינאית. על מנת להתמודד עם העולם, אולי, אולי היה סיכוי עם בני הישיבות היו מתגייסים, הקצבאות לחרדים, היה מתאפס ומועבר לעניים מחוסר ברירה ולא לעניים מרצון. אילו עם ישראל כולו היה משנס מותניו וחוזר בתשובה והופך להיות עם מוסרי , חברתית, כלכלית (רמת מיסים, חלוקה של מאמץ, עזרה לזולת, הפשיעה הית הנעלמת וכודמה - אבל זו תקווה לאחרית הימים. אנו רחוקים מיכך ולכן במצב הנוכחי - יש להודות לאלוהים על מה שיש. אנ מציע לך, לטובת עם ישראל, היה מתון, שקול ובחר בדרך האמצע כדרכו של יוחנן בן זכאי ולא בדרכו של רבי עקיבא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19448 | |
גרפיט היקר, תודה על ההסבר. | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 23:02) בתשובה לראובן גרפיט | |
אבל אני מבין מצויין. 1) מסכים איתך לחלוטין. 2) אינני שולל פרגמטיזם. הבעיה נוצרת כאשר הפרגמטיזם הופך ממשרת-מטרה למטרה בפני עצמה. 3) המצב הכלכלי והביטחוני קשה מאוד, אבל אין שום קשר בינו לבין נסיגה מחבלי מולדת. את הטרור יש להכות וניתן להכות: מדובר ביסודו של דבר בבעיה טכנית. מה שדרוש הוא החלטה אסטרגית נחושה לחסל את הטרור, וזה לא נעשה. עד כה הטרור מטופל בכפפות של משי, על-מנת לרסן אותו קמעא, כדי שיוכשר לשם ניהול אדמת היהודים. גם המצב הכלכלי איננו גזירה לא משמיים ולא מהמוקטעה: קצץ במסים, העבר את משקל נטל המס מהעבודה אל ההון, פשט הליכים ביורורוקרטיים ושטח הררי טפסים והורד מסים משוגעים שמבריחים משקיעים, גם משקיעים שלא מפחדים מערפאת אבל כן מפחדים מהביורוקרטיה, בטל את שכר המינימום, בטל את כל עשרות הקיצבאות והנדבות והחלף את כולם במס הכנסה שלילי אחיד, הפרט בהדרגה את ביטוח הזקנה ואת הביטוח הרפואי, הורד את טבעת החנק המרתיעה מכל מסכן שרוצה הלוואה על-סך 40 50 אלף ש''ח בשביל לפתוח או להרחיב עסק, וכו' וכו' וכו'. זה הכלכלה, טמבל* - לא המרגמה. 4) אני לא חסיד שוטה, ובניגוד למצב בשנת 70 (דהיינו: שנת שבעים למניינם), לא צרה אף אימפריה על חומות ירושלים. אני לא סומך על אלוהים, מפני שאמרתי כבר בעבר ואגיד זאת שוב, עד שתיבש לשוני: אי אפשר לסמוך על דמות ספרותית. אני כן סומך על כוחי ועוצם ידי, אבל גם על האמונה בצדקת הדרך, גם על עוצמה מוסרית פנימית, גם על שכנוע פנימי, גם על צדק יהודי וזכויות של עם ישראל. מה לעשות, ידידי גרפיט. אני מתנגד לוויתורים טריטוריאליים. האם זה הופך אותי למשוגע? לו יהי כן. אהיה משוגע גאה. * טמבל לא כלפיך אישית, חלילה. זהו רק תרגומו של הביטוי ההוא ממערכת הבחירות באמריקה הגדולה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19466 | |
אתה בכוון הנכון, | |
מי שזוכר (יום שני, 09/12/2002 שעה 9:18) בתשובה לאריה פרלמן | |
כמו ההוא שהלך לטיפול נפשי בגלל שהרטיב בלילה במיטה. שאלו אותו אם זה עזר אז הוא אמר שלא אבל הוא כבר לא מתבייש בזה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19496 | |
לגרפיט: אכן כמו שאמרת הדברים החשובים תלויים בנו | |
רפי אשכנזי (יום שני, 09/12/2002 שעה 18:55) בתשובה לראובן גרפיט | |
--וזאת סיבה גדולה להיות אופטימי! כמו שאתה אומר-סדר עדיפויות נכון יחזק את המדינה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19468 | |
אין עילית אידיאולוגית בארץ הזאת | |
ארץ הבצ (יום שני, 09/12/2002 שעה 10:54) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19470 | |
אריה, הם לא מ-פ-ח-ד-י-ם - הם מתפכחים | |
רפי גטניו (יום שני, 09/12/2002 שעה 11:06) | |
וההתפכחות היא תהליך כואב ומייסר, אבל בסופו מגיעים לנקודה חדשה בה אפשר לאסוף את השברים האידיאולוגים ולבנות משהו חדש , קצת יותר מציאותי, עם מטרות ראויות ובנות השגה. לפני מספר ימים כתב לי איש ימין המחשיב עצמו ''ימין למהדרין'' את ההדברים הבאים : ....ה-29 בינואר 2003 (במידה שהליכוד ינצח) זה יהיה בשבילי בוקר ה''ניצחון'' הראשון בהיסטוריה - שלא יעניק לי אפילו דקה אחת של תקווה, של אשליה. פשוט נורא...... כמה שהוא צדק .... ועוד קראתי ב 7 ימים במאמרה של אמירה לם : ''פרופ' יוסף בן שלמה מהאינטלקטואלים הבולטים של הימין, חושב שעם ישראל התרכך, ואין לו שום ספק שתקום מדינה פלשתינאית ושההתנחלויות יפונו. את התהליך הזה אפילו דמעותיו של אריאל שרון לא יעצרו וגם לא נוער הגבעות אותם הוא מכנה חוליגנים''... ואני מודה ומתוודה שדברים אלה שאני קורא הם מוסיקה ערבה לאזני, מה גם שאני חושב שבמקרה זה דוברי הימין למהדרין צודקים בהערכותיהם. לפיכך, מה שעושים בליכוד זה ל''מרכז'' את עצמם בצד הימני במפה הזזה באופן קבוע ועקבי שמאלה. הגדילו לעשות צירי ועידת הליכוד אתמול, שדחקו למקום לא ריאלי (גם על דעת האופטימים שבחזאי הליכוד) את משה פייגלין , ובכך מנעו את כניסתו של ממשיך דרכו של כהנא לכנסת. הסיבה לכך היא שכמו בשוק, כאשר אין לך סחורה למכור, או שלסחורה שלך אין ביקוש, בין אם מהסיבה שהסחורה פגומה, או בין אם מהסיבה שמחירה יקר מידי, גם אם תסלסל קולך במחרוזות שירה,או תקרא בקולי קולות, אף קונה לא ייגש לדוכן שלך, ואם ייגש - לא יקנה. זה מצבו של הימין למהדרין בשוק הפוליטי בארץ. אין לי אשליה ששרון יעשה מעשה דה-גול ביוזמתו, אולם שאיפתו למרכז המפה, מבטיח כי כאשר יגיע רגע האמת, יש סיכוי טוב שהוא ינהג בתבונה ויעשה את אשר צריך להיעשות (אמנם כמי שכפאו שד אך אין זה משנה) , כלומר, יעשה את מלאכת השמאל בשתי ידיו הימניות. כמובן שאם ייבחר (לא ריאלי- אבל מי יודע) מצנע לנהל את ענייני המדינה, התהליך יהיה יותר קל, אם כי גם אותו ואת מפלגת העבודה לא הייתי מגדיר כשמאל, אלא כמרכז הנוטה שמאלה כמו שהליכוד הוא מרכז הנוטה ימינה. הליכוד מצוי היום במצב דומה למצבו של שיכור לאחר ליל שתיה וסביאה,( 35 שנות כיבוש) ולאחר כוס הקפה הראשונה. עדיין הראש מנופח וכואב, עדיין העיניים אדומות, אך השפעת האלכוהול מתחילה לפוג, וניתן לראות כבר בברור עצמים בודדים ולא בכפולות או בשלשות. עוד כוס קפה אחד (לפני הבחירות או לאחריהן), ותהליך ההתפכחות יושלם, ואז תחזינה עיניינו בתחילת הדרך להסדר עם שכנינו, כי כנראה שזה רצונו האמיתי של רוב רובו של העם היושב בציון. בברכה רפי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19497 | |
לגטניו: כנראה לא הגעת לסוף המאמר על בן-שלמה- | |
רפי אשכנזי (יום שני, 09/12/2002 שעה 19:02) בתשובה לרפי גטניו | |
--אחרת הית מבין על מה הוא מצר וממה הוא פוחד. הפרו' בן- שלמה , מומחה למחשבת ישראל, במאמרה של אמירה לם בידיעות, אומר שהעם נשבר לאחר שטיפת המוח של השמאל, והכניעה לתביעה למדינה פלשתינאית היא תחילת סופו של הבית השלישי. זאת הפואנטה. אם לכך אתה קורא התפכחות -שיהיה לך לבריאות. נאומו של בן שלמה במאמר הוא כתב אישום חריף ביותר לשמאל ואין סיבה לשום חגיגה על כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19501 | |
זו רק דרך אחרת להגיד את האמת | |
מי שזוכר (יום שני, 09/12/2002 שעה 19:14) בתשובה לרפי אשכנזי | |
השמאל ניצח במאבק על הלבבות ובמאבק על השכל. אפשר לעטוף את זה בביטויים בולשביקיים מלאי שנאה והתנשאות על שטיפת המוח שהעם עבר, אבל האמת היא שהימין הפסיד, העם לא קונה את הסחורה שלכם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19521 | |
מי שזוכר, אני מקווה שאתה מאושר | |
אריה פרלמן (יום שני, 09/12/2002 שעה 23:39) בתשובה למי שזוכר | |
כי ''ניצחון'' השמאל הוא ניצחון פירוס, והוא ההפסד של כולנו. אינני מתכחש לסחף של הציבור שמאלה, ולהתנחלות השמאל בלבבות. זאת האמת. אבל בעיניי זו אמת מרה. מה לעשות? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19609 | |
אומר לך דבר אחד אריה | |
מי שזוכר (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 21:35) בתשובה לאריה פרלמן | |
אני לא משוכנע בכל מאת האחוזים שהשמאל צודק, תמיד מנקר בי ספק. איך זה אצלך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19641 | |
בך? מנקר ספק?! | |
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 11:27) בתשובה למי שזוכר | |
זה חדש. גם בי מנקר ספק, תמיד. גם אם בדרך כלל גודלו לא מעבר ל1%. למען האמת, שיניתי את עמדותיי במהלך השנים. פעם חשבתי ש''אין ברירה אלא'' לקיים את הסכם אוסלו הארור והמתועב. פחות או יותר לפי גישת נתניהו. מאז הבנתי שטעיתי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19732 | |
אתה בדרך הנכונה, גם מאה אחוזים שלמים ומושלמים | |
מי שזוכר (יום חמישי, 12/12/2002 שעה 9:51) בתשובה לאריה פרלמן | |
מתחילים באחוז אחד בודד וצנוע. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=19503 | |
קראתי גם קראתי, אני מקבל את הערכתו, כמובן | |
רפי גטניו (יום שני, 09/12/2002 שעה 19:21) בתשובה לרפי אשכנזי | |
שלא את ניתוחו ומשנתו. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |